ראיון | ידע, מוסדות וקידמה: ריאיון עם פרופ' יואל מוקיר

פרופסור יואל מוקיר הוא מההיסטוריונים הכלכליים המובילים בעולם. מוקיר נולד בליידן שבהולנד (1946), גדל בחיפה, ורכש את השכלתו באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת ייל. כיום הוא מכהן כפרופסור לכלכלה והיסטוריה באוניברסיטת נורת'ווסטרן (Northwestern) בשיקגו, וכן כעמית מחקר בבית הספר לכלכלה באוניברסיטת תל אביב. מחקריו מתמקדים במהפכה התעשייתית ובמקורות הצמיחה הכלכלית, תוך הדגשת חשיבותם של שינויים תרבותיים, מוסדות חברתיים והצטברות של ידע.[1]

על תרומתו המכרעת לזיהוי התנאים המוקדמים לצמיחה מתמשכת באמצעות קידמה טכנולוגית, הוענק לו פרס נובל בכלכלה לשנת 2025, במשותף עם הכלכלנים פיליפ אגיון ופיטר הוויט.

חנוך יעקב יהודה / סטודנט שנה ב' לפכ"מ באוניברסיטה העברית

שי קוכמן / סטודנט שנה ב' לפכ"מ באוניברסיטה העברית

---

לא קל לסכם מפעל חיים של עשרות שנים, אז אולי ננסה להתחיל מההתחלה. נשמח אם תספר לנו איך בכלל הגעת לחקור את מה שאתה חוקר?

התחלתי ללמוד באוניברסיטה העברית בירושלים בשנות ה-60, כשהייתה חובה ללמוד תואר דו-חוגי. כשנרשמתי לאוניברסיטה הייתי צריך להחליט אילו קורסים לקחת ובאילו חוגים אני רוצה להתמחות. מסיבות אישיות התגלגלתי לשילוב של כלכלה והיסטוריה. באחד הימים קיבלתי מכתב (בדואר כמובן, כי זה היה בשנות ה-60) מפרופסור בירושלים בשם נחום גרוס, שהיה הרבה שנים הפרופסור להיסטוריה כלכלית במחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית. הוא אמר: "מצאתי שאתה אחד הסטודנטים היחידים שמתמחה גם בהיסטוריה וגם בכלכלה. היית רוצה להיות אסיסטנט שלי?" משום שהוא לימד קורס בהיסטוריה כלכלית, אמרתי – בסדר. הייתי צריך פרנסה, וזה עזר להכניס רגל בדלת של האקדמיה. עבדתי בשביל נחום שנתיים כאסיסטנט ואחר כך גם קצת כעוזר מחקר שלו. ביום מן הימים פנו אליי ואמרו לי: "תשמע, אנחנו מחפשים מישהו בהיסטוריה כלכלית באוניברסיטת תל אביב. האם אתה מוכן לנסוע לארצות הברית, לעשות שם דוקטורט ולחזור וללמד אצלנו?". אז נסעתי לארצות הברית ולמדתי באוניברסיטת ייל במחלקה לכלכלה, אבל התמחיתי בהיסטוריה כלכלית. לאחר מכן עשיתי פוסט-דוק כאן בנורת' ווסטרן ומשם התגלגלו הדברים… ועכשיו זה הג'וב שלי במשרה מלאה. יש לי גם מינוי באוניברסיטת תל אביב כמו שהתחייבתי בזמנו ואני בא לשם בממוצע פעם בשנה, ללמד מיני-קורס בלעדי לדוקטורנטים ומאסטרנטים. במקרים מסוימים צירפנו תלמידי B.A שנה שלישית מצטיינים, אבל בגדול זה מכוון לאנשים עם רקע כלכלי די רציני.

נשמח אם תספר לנו במילים שלך על הנושאים שחקרת לאורך השנים ועל העניין המיוחד במהפכה התעשייתית.

הייתי אומר שנושא המחקר שלי הוא בעיקר היסטוריה כלכלית של אירופה, והיסטוריה כלכלית השוואתית. הספרים הראשונים שלי שיצאו בשנות ה-70 התעסקו דווקא במשקים קטנים באירופה. הדוקטורט שלי היה על מחקר השוואתי בין הולנד ובלגיה במאה ה-19, ובשנות ה-80 הוצאתי ספר על הרעב הגדול באירלנד, שלקח כמה שנים טובות לכתוב [2]. רק בשנת 1990 יצא הספר הראשון שלי שעסק ברקע של יצירתיות טכנולוגית [3]. זה הספר הראשון שלי שעסק מפורשות בהיסטוריה הטכנולוגית של העולם. אחר כך יש לי ספר על המהפכה התעשייתית [4], וספר גדול על איך לחשוב על שיפורים טכנולוגיים, לא רק במהפכה התעשייתית אלא על שיפורים טכנולוגיים בכלל: מהם התנאים שצריכים להתקיים כדי שתהיה התפתחות טכנולוגית וקידום טכנולוגי המשכי. לא איזשהו גל קצר שבמסגרתו ממציאים כמה דברים ואחר כך שוכך, אלא תקופה שבה שנה אחרי שנה אנחנו לומדים יותר איך להשתמש בטכניקות חדשות [5]. זה ספר שיצא בשנת 2002, ומאז ברוך השם היד נטויה. הספר האחרון שלי יצא ב-4 בנובמבר, יחד עם עוד שני מחברים: אחד מהם הוא תלמיד שלי לשעבר, ישראלי בשם אבנר גרייב, השני הוא בחור איטלקי בשם גווידו טבליני [6]. במקרה זה אנחנו משווים בין אירופה לבין סין, וחצי מהספר מוקדש לסין. בכל אופן, המהפכה התעשייתית מעניינת לא רק בגלל שהיא התרחשה, אלא גם במובן שיש הרבה מאוד מקומות בעולם שבהם היא לא התרחשה, אבל הייתה אולי יכולה להתרחש. אז השאלה היא למה היא לא קרתה. סין למשל, היא מועמדת רצינית מאוד בשאלה הזאת. אם כן, הספר מתרכז במהפכה התעשייתית, והוא שואל את השאלה הגדולה: למה דווקא באנגליה ולא במקומות אחרים. אנחנו נכנסים לעובי הקורה בנושא הזה ומנסים מזה להכליל ולענות: למה באופן כללי שיפורים טכנולוגיים מתרחשים במקומות מסוימים ולא במקומות אחרים.

נסתכן בספוילר ונשאל: למה לדעתך זה דווקא קרה באנגליה ולא במקומות שעד אותו שלב היו הרבה יותר מתקדמים, כמו הציוויליזציה ההודית, או בסין שהייתה מאוד מתקדמת טכנולוגית?

לא הייתי אומר שבשלב הזה סין מאוד מתקדמת, אני חושב שהיא קצת התחילה לשקוע. אם אנחנו חושבים על המהפכה בתור משהו שהתחיל באמצע המאה ה-18, באותה תקופה בסין יש כבר יותר מ-100 שנות שלטון של שושלת צ'ינג, שהייתה מאוד שמרנית וריאקציוניסטית, לא פתוחה לדברים כמו קידמה ושיפורים טכנולוגיים. לפני זה, בייחוד בימי שושלת סונג בתקופת ימי הביניים, באמת היה אפשר לחשוב שבסין תפרוץ מהפכה תעשייתית ואז כל ההיסטוריה של העולם הייתה לגמרי שונה. אבל זה לא קרה. היה צריך לחכות 500 שנה עד שהתנאים באירופה יבשילו מספיק כדי שבאירופה מהפכה תעשייתית תהיה אפשרית. ואנחנו שואלים את השאלה — למה באנגליה, ולא בצרפת או לא בספרד או באיטליה או בארצות השפלה או בגרמניה. אנחנו שואלים מה היה מיוחד בבריטניה, שם המהפכה התעשייתית התחילה. זו שאלה שהתעסקו איתה כבר עשרות שנים ואנחנו באים עם סיפור שהוא לדעתנו די חדש, שלא הדגישו אותו מספיק. לרוב הסיפורים בנושא מדברים בעיקר על אוצרות טבע: פחם, ברזל, דברים כאלה. מדברים גם על זה שבריטניה היא אי שיותר קשה לתקוף. אנחנו באים עם סיפור לגמרי שונה מזה. 

אז אולי המהפכה התעשייתית יכולה הייתה להתרחש בכל מקום אחר ובזמן אחר. האם העובדה שבריטניה אמנם השתתפה במלחמות הנפוליאוניות, אך הן לא קרו בשטחה, תרמה לכך שהמהפכה התעשייתית תתרחש דווקא שם, ולא בצרפת או גרמניה?

העובדה שלא התרחשה שום מלחמה על אדמת בריטניה בתקופה ההיא בהחלט תרמה. נפוליאון אכן חלם על פלישה ואף פעם לא הצליח לבצע אותה, אבל לדעתי זאת לא הסיבה העיקרית, בעיקר משום שהמהפכה התעשייתית כבר הייתה במהלכה כשהמלחמה פרצה ב-1793. כבר משנות ה-80 של המאה ה-18 אנחנו רואים האצה רצינית מאוד בקידום הטכנולוגי, בייחוד ביישום של כוח קיטור בתעשייה. מכונות הקיטור עצמן כבר היו בשימוש מתחילת המאה ה-18 אבל הן שימשו בעיקר כדי לשאוב מים ממכרות. היישום של מכונת הקיטור לצרכים תעשייתיים, בעיקר בתעשיית הטקסטיל אבל גם במקומות אחרים, זה דבר שהתפתח רק אחרי 1775. המלחמה פרצה 20 שנה אחר כך, אבל כבר בשנות ה-80 אתה רואה המון ראיות לכך שלא רק שהבריטים חושבים שהם כבר המובילים — גם הצרפתים חושבים ככה. הם שולחים מרגלים לבריטניה לעשות ריגול תעשייתי, לראות מה הבריטים יודעים לעשות. הם מנסים בכל כוחם להביא טכנאים ומהנדסים מבריטניה שיעזרו להם לבנות ולפתח תעשיות כי הם לא מסוגלים לזה בעצמם. השאלה הגדולה שלנו היא האם אפשר להראות שהיכולות הטכנולוגיות של בריטניה הן אלה שעמדו בבסיס ההצלחה הכלכלית שלהם במאה ה-18.

אתה חושב שהיה גם תפקיד למוסדות בבריטניה באותה העת? זכור לי משפט של הדוכס מוולינגטון ששמעתי בהרצאה: קרב ווטרלו נוצח במגרשים של איטון. הכוונה לחינוך האיכותי שעסק גם במשחק קבוצתי. האם למוסדות כמו בתי הספר שהיו באותה תקופה היה חלק בעידוד תרבות של חדשנות שהובילה למהפכה התעשייתית?

לא. אחד הדברים החשובים שצריכים להבין, והספר החדש שלנו כמעט לגמרי מוקדש לזה: כשאנחנו מדברים על הון אנושי במאה ה-21, וגם קודם לכן, חושבים על בתי ספר. אתה אומר, "מה שלמדו בבתי הספר זה מה שחשוב". ההון האנושי שהיה הגורם המכריע במהפכה התעשייתית בבריטניה במאות ה-18 וה-19 הוא לא הון שעבר בבתי ספר, אלא הון בצורת ידע שהועבר ממורה לתלמיד, מאמן לשוליה. המוסד הזה של שוליות, שבו אתה לומד את המקצוע, לא בזה שאתה יושב בכיתה ומישהו מרצה לך, אלא אתה הולך להתמחות בתור חניך אצל אופה, אצל סנדלר, חייט או כל מקצוע שאתה יכול לחשוב עליו. ככה ההון האנושי עובר. מה שלומדים בבתי ספר וגם באוניברסיטאות הוא רלוונטי רק באופן חלקי. זה עדיין חשוב שאנשים ידעו קרוא וכתוב, אבל מבחינה זו בריטניה לא הובילה. שיעורי האוריינות בבריטניה שאנחנו יודעים עליהם היו נמוכים יותר מאשר בגרמניה, בסקנדינביה וגם בהולנד, בעיקר מפני ששם הכנסיה הלותרנית הדגישה את החשיבות של קריאה, אבל מסתבר שזה לא עזר לשוודים בכלום – המהפכה התעשייתית בשוודיה התחילה רק בסוף המאה ה-19, וגם בהולנד רק אחרי 1870. 

האוריינות היא לא מה שקבע, ובוודאי לא מה שנעשה באוניברסיטאות כמו אוקספורד וקמברידג', שם למדו שירה לטינית ודברים מסוג זה, שלא ברור איך הם תרמו כשלעצמם למהפכה התעשייתית. הדברים האלה פחות נכונים לגבי האוניברסיטאות הסקוטיות. בסקוטלנד היו אוניברסיטאות בגלאסגו ובאדינבורו, שם באמת לימדו ולמדו דברים שבאופן עקיף היה להם ערך למהפכה התעשייתית. אנחנו יודעים את זה כי היו התכתבויות בין הממציא הגדול ג'יימס וואט לבין פרופסורים לפיזיקה מאוניברסיטת אדינדבורו, והם באמת דיברו עם הפיזיקאים הטובים ביותר באירופה ואולי בעולם. צריך להבין שהפיזיקאים האלה לא ידעו פיזיקה כמו שאנחנו מבינים אותה היום, כן? כל הרעיונות שעומדים מאחורי, למשל, תעשיית האנרגיה, תחנות מים וגם מכונות קיטור, את הפיזיקה הזאת הם לא הבינו. הפיזיקה שמסבירה למה מנוע קיטור או כל מנוע אחר עובד היא תרמודינמיקה, תיאוריה שפותחה רק אחרי שהמהפכה התעשייתית כבר עברה מזמן. כך שהמדע הפורמלי, לפחות בנושא הזה של אנרגיה לא תרם יותר מדי להתפתחות התעשייתית. מה שהיה צריך בזמנו זה אנשים מיומנים, אנשים שיודעים לעבוד עם הידיים, לאו דווקא אנשים שקראו את אריסטו.

אז יש לנו שוליות של אנשי מקצוע המעבירים ידע מדור לדור. איך מכאן אנחנו מגיעים למצב שבו יש פתאום בום של צמיחה, התפתחות של ידע ואיך שאפשר ליישם אותו?

צריך להבין שבבריטניה, בייחוד מאמצע או סוף המאה ה-17, כבר יש כאמור שיפור גדול במוסדות. אתה יכול לראות אם אתה קורא בין השורות על מה שקורה שם במאה ה-18, שהתרבות והממשל נעשים הרבה יותר פרוגרסיביים. לא פרוגרסיביים במובן של היום, אלא במובן זה שהם מאמינים בקידמה. הם מאמינים שהחיים היום יכולים להיות הרבה יותר טובים משהיו בעבר, ושהם ימשיכו להשתפר בזכות העובדה שאנחנו יותר ויותר לומדים את המדע, לומדים את הכללים של הטבע. והנה לראיה, אנגליה גידלה את ניוטון הגדול שהסביר לנו את תנועת הכוכבים בשמיים. זה לא בהכרח עוזר לטכנולוגיה, אבל בגדול אנחנו מבינים את הטבע הרבה יותר טוב. יש תרבות שאני קורא לה "נאורות תעשייתית" — אנשים מאמינים שאפשר לשפר את רמת החיים ואת איכות החיים של בני אדם בעולם כולו. הם כן יותר חושבים על זה במונחים של בריטניה עצמה, אבל בסופו של דבר זה נוגע לעולם כולו, קידמה עולמית בעזרת הבנה משופרת של חוקי הטבע ותופעות טבעיות — דבר שהוא חדש. אנחנו רואים את הסימנים הראשונים אצל פרנסיס בייקון בתחילת המאה ה-17, אבל לוקח זמן עד שזה מחלחל לקבוצות יותר גדולות.

במחצית השנייה של המאה ה-17 מתפתחת תפיסה שהמדענים האלה העוסקים בתיאוריה, מה שנקרא "Natural Philosophy" – הפילוסופים של הטבע, צריכים לדבר עם בעלי מלאכה. היה פרויקט גדול שיזם אדם בשם רוברט הוק. אגב, הוק היה יריבו הגדול של של ניוטון, הוא וניוטון היו מסוכסכים קשות, אבל זה סיפור לחוד. לדעתו, המדענים של ה-Royal Society (החברה המלכותית), שהיו למעשה ממונים על המדע בבריטניה, היו צריכים לדבר עם בעלי המלאכה כדי להשיג התקדמות. התחיל פרויקט שלם שבו פיזיקאים וכימאים מדברים עם בעלי מלאכה. בסוף לא יצא מזה כלום כי בעלי המלאכה לא רצו לדבר איתם. בעל המלאכה אומר, "אני לא רוצה לספר לך סודות תעשייתיים כי אז תהיה לי יותר תחרות". אבל היה באוויר רעיון שצריך להשתמש בידע הפורמלי שיש לנו על הטבע. חלק מזה הוא תיאורטי, חלק מזה הוא ניסיוני, אבל בגדול – צריך להבין את הטבע יותר טוב כדי שנוכל ליישם את זה לשיפורים טכנולוגיים. עכשיו, זו תופעה שקיימת למעשה בכל אירופה, יש לזה דוגמאות בלי סוף: בצרפת, גרמניה, הולנד, זה הלך הרוח באוויר. השאלה היא למה דווקא בבריטניה הדברים האלה מובילים למכונות הראשונות, ועל זה בדיוק הספר.

אנחנו טוענים (וזה למעשה כל הספר על רגל אחת) שבאירופה אנשים חשבו על חדשנות כבר הרבה שנים. למשל, אצל לאונרדו דה וינצ'י אתה רואה שרטוטים וציורים ורעיונות של דברים שהם הרבה יותר מתקדמים מהתקופה שלו, כולל הליקופטרים וצוללות. אבל אף אחד מן הרעיונות לא בוצע בתקופה שלו. למה לא? כי לא היו קיימים חומרים והיכולת הטכנית לא הייתה קיימת. הכוונה — לא היו בעלי מלאכה שיכלו לבנות את הצוללת של לאונרדו. אם הם היו בונים אותה היא הייתה טובעת בלי שום שאלה. הוא גם ידע את זה. במאה ה-18 הדברים האלה משתנים. נוצרת, בייחוד באנגליה, קבוצה של בעלי מלאכה שמסוגלים לעשות דברים שבתקופה של לאונרדו לא היו מסוגלים לעשות. אתה רואה בכל מקום אנשים שלא רק מבינים את הטבע, אלא הם גם מעשיים – אם אתה בא אליהם עם מודל ואומר להם, "אני רוצה שתבנה לי 100 כאלה", הם בונים 100 כאלה, ולא חשוב אם זה נולי אריגה או מכונות קיטור או משהו אחר. ההתפתחות הטכנולוגית הזאת לא הייתה אפשרית אם לא היה את זה.

אלה לא הממציאים עצמם, אלא אנשי המקצוע המסוגלים לבנות מכונה — לא פעם אחת, לא פעמיים, אלא מאות פעמים, וכל היחידות המיוצרות יעבדו. אל תשכחו שזה עולם בו כל מכשיר נבנה באופן עצמאי. אין את הרעיון הזה של ייצור המוני בו אתה מייצר חלקי חלקים שהם זהים ואחר כך צריך להרכיב אותם כמו שעושים בימינו. כל מנוע קיטור שיצא מהחברה היה יחידה בפני עצמה, שונה מכל מנוע קיטור אחר. כשהוא מתקלקל אתה לא יכול להביא חלק חילוף, לזרוק את החלק הדפוק ולהכניס חלק חדש. אתה צריך לבוא עם אזמל ועם פטיש ולתקן את מה שנשבר. זה יקר וזה קשה וזה דורש מיומנות שבמקומות אחרים לא הייתה. בזה אני חושב שבריטניה שונה מכולם. 

היה שם גם משטר אחר ופה אני בהחלט מסכים עם האסכולה שמדגישה מוסדות. המשטר היה באופן כללי ידידותי לקידמה טכנולוגית. זה לא דבר טריוויאלי — בצרפת, פעם אחר פעם, אנחנו רואים שיש ניסיון לעשות איזה שיפור טכנולוגי והאינטרסים הקיימים מתנגדים. למשל, יש ספר מפורסם שנקרא "Engineering the Revolution" של קנת' אלדר [7], שמספר איך הצרפתים בשנים האחרונות שלפני המהפכה ניסו לפתח טכניקה שבה אתה בונה רובים, מה שנקרא מסקטים, הרובים האלה שטוענים אותם מקדימה ויורים רק פעם אחת, אבל מחלקי חילוף זהים. זה דבר עצום – דמיין שאתה בשדה הקרב והרובה שלך מפסיק לירות. אתה לא יכול להשתמש בו עד שאתה לא מביא איזה מישהו עם איזמל ופטיש. אבל אם יש לך חלקי חילוף כמו שאתם מכירים מצה"ל… כשאני הייתי בצבא זה עוד היה עוזי, היום זה בטח רובה זר. אבל בקיצור, אתה יודע איך לפרק ולהרכיב אותו מחדש במהירות גבוהה ואם חלק אחד מתקלקל אתה שם חלק אחר. אז זה היה בלתי אפשרי.

בקרב ווטרלו שאתם הזכרתם היו לצבא הצרפתי 100 אלף רובים שלא היו תקינים ולא הייתה להם יכולת לתקן אותם בשטח. זה דבר גדול. זה הוביל למחשבה על ייצור סדרתי של חלפים. אבל האנשים שבנו את כלי הנשק התמרדו. הם אמרו, "זה יגזול לנו את הפרנסה", ושרפו את בית החרושת. היה שם בחור בשם אתברונק, ממציא שניסה לפתח את זה, והמשטר הצרפתי אמר "אנחנו לא רוצים צרות, לא רוצים הפגנות, לא רוצים שביתות. לא נבנה יותר את הנשק הזה". הצרפתים ויתרו על זה והנשק שמבוסס על חלקי חילוף פותח לבסוף בארצות הברית. בכל מערבון אפשר לראות שמשתמשים באקדח המורכב מחלפים, ואם מתקלקל איזה חלק, אפשר להחליף אותו. זה שיפור עצום, אבל בצרפת הארמוררס, האנשים שבנו את הנשק, התנגדו. והיו עוד מקרים כאלה. 

בבריטניה, לעומת זאת, הממשל עמד לצד התעשיינים. היו מקרים של התמרדויות, גם במערב המדינה וגם באזור שנקרא מידלנדס. הממשל בלונדון פשוט שלח את הצבא והם ירו על המפגינים פעם אחר פעם, עצרו אנשים שהתפרעו ופרעו בבתי החרושת, ומי שנמצא אשם נשלח לאוסטרליה. זה היה העונש. העונש הכי גרוע היה תלייה, אבל מספר ההוצאות להורג לא היה גבוה. הם שלחו את רובם לאוסטרליה כדי להיפטר מהם. המהומות נגד החידושים התעשייתיים נעלמו והמהפכה התעשייתית המשיכה להתקדם. בצרפת המהומות עיכבו בצורה רצינית מאוד את ההתקדמות הטכנולוגית ואחת התוצאות היא שדברים שהומצאו בצרפת בסופו של דבר הובאו לפיתוח מסחרי בבריטניה. שם ידעו התעשיינים שהממשלה עומדת לצידם. זה גורם מוסדי מאוד מאוד חשוב.

משלב שבו יש ידע תיאורטי על מדעי הטבע, אנחנו מגיעים לממשק בין הידע התיאורטי לידע המעשי, המקצועי. מה מאפיין חברה שמאפשרת את החיבור בין ידע תיאורטי לידע מעשי בצורה שיכולה להניע מהפכה תעשייתית?

אני חושב שזו תופעה חברתית מאוד מעניינת בבריטניה. במהלך המאה ה-18 הניסיון לקשר בין אנשי מעשה לבין אנשי תיאוריה הולך וגובר משום שהתפיסה נכנסת לאנשים לראש, שכמעט בכל שדה טכנולוגי יש מה ללמוד מהאנשים שעוסקים במדע. מה שמעניין הוא שברוב הפעמים שתעשיינים שכרו מדענים בשביל לייעץ לאנשי הייצור, העצה לא הייתה טובה כי אפילו המדענים לא באמת הבינו את הדברים. דוגמה מפורסמת היא סיפורו של הכימאי הסקוטי ויליאם קלן, שהיה הכימאי הגדול ביותר בבריטניה במאה ה-18. הוא עשה המון כסף בכך שתעשיינים בתעשיית החרסינה וגם חקלאים שכרו אותו לייעץ להם איך לזבל את השדות או איך לייצר חרסינה כזאת ואחרת. האמת היא, שלא היה לו מושג. את כל המדע שמסביר איך לזבל את השדות ומה לעשות פיצחו מאה שנה אחריו, אבל הוא נתן יעוץ, והייתה אמונה כזאת שיש מה ללמוד מיעוץ מדעי גם אם למדענים בעצם אין מושג והדבר בינתיים נשאר באוויר. בסופו של דבר המדע השתנה. הכימיה המודרנית מתפתחת בשנות ה-80 של המאה ה-18 על ידי צרפתי בשם אנטואן לוזיה, שהוא הניוטון של הכימיה. אנשים לומדים שיטות מתמטיות חדשות להשתמש בהן בהנדסה. אנשים לומדים יותר ויותר איך לשפר את מכונות הקיטור גם אם התיאוריה המלאה באה רק לאחר מכן. על מקרים כאלה ואחרים מוסבר באריכות רבה מאוד בספר. 

איפה המדע נכנס לתמונה בפועל? אתן לכם דוגמה קלאסית - על הלבנה של טקסטילים. בטקסטיל, ובייחוד כותנה, לאריג המוכן יש צבע לבן אבל מאוד מכוער, עם כתמים צהובים בגלל הכימיקלים בהם משתמשים כדי ליישר את הבד. צריכים להלבין אותו כדי שיהיה אפשר לצבוע. איך מלבינים כותנה? מדענים במאה ה-18 גילו שהכלור הוא חומר מלבין ומשם הידע המדעי הזה זלג לתעשיינים. בסוף המאה ה-18 בסקוטלנד אנשים מפתחים את שיטת ההלבנה ומאז הבעיה הזאת נפתרה. זאת אומרת, כבר מקודם ביססנו קשר חיובי בין המדע לטכנולוגיה, אבל בגלל שהמדע בזמנו היה רחוק מאוד ממה שיש לנו היום, הרבה מאוד תופעות הם לא היו מסוגלים לפתור. הם ידעו שיש פה אפשרויות אבל לא היו מסוגלים להגיע לכדי יישום. 

עוד דוגמה קלאסית לזה היא חשמל. כבר במאה ה-18 ידעו שלחשמל יש פוטנציאל עצום להעברת אנרגיה ממקום למקום, מתחנה לצרכנים. הם ידעו שהאפשרויות האלה קיימות, אבל לא ידעו לפצח איך להפיק חשמל בכמויות שצריך בשביל להאיר עיר שלמה ולהניע את החשמליות. זה קרה רק בסוף שנות ה-60 של המאה ה-19, הרבה שנים אחרי כן. מניסיון העבר, עם תופעות כמו הלבנת הבדים עם כלור, התעשיינים ידעו שמי שיפתור את זה יהיו מדענים – ואכן כך קרה. הטלגרף, לדוגמה, הוא גם יישום של הכוח החשמלי שבפני עצמו פותח יותר מוקדם. אבל בגדול, הקשר הזה הוא מאוד מורכב ומשתנה משטח לשטח, מטכניקה לטכניקה. הסיפור הוא שהזיקה בין המדע לטכנולוגיה הולכת וגוברת משום שאנשים מאמינים שזו הדרך, והם צדקו, למרות שכל כך הרבה פעמים הם התאכזבו. פעם אחרי פעם אחרי פעם הם מנסים לפתור בעיה טכנית ונכשלים אבל לבסוף מבינים שככה השיטה מתנהגת. הם מחכים עד שהמדע ישיג אותם. ככה קרה עם החשמל, כך קרה עם פלדה והרבה דוגמאות אחרות. בכל הענפים החשובים במשק, התעשיינים הבינו שהם מסוגלים ליהנות מהמדע החדש, אך היו צריכים לחכות שהוא יתפתח. 

אז בשלב שעליו אנחנו מדברים יש טכנולוגיה, יש ממשק בין אנשי הידע התיאורטי לידע המעשי והטכנולוגיה מתפתחת. הזכרת את הטלגרף והוא דוגמה מאוד מעניינת. הטלגרף, וגם הדפוס למשל, הן המצאות שמאפשרות העברה מהירה של ידע ממקום למקום. ככה שאנחנו יוצאים מבריטניה ויכולים למעשה "לייצא את המהפכה".

כן. האמת היא שזה היה ברור שהיתרון שיש לבריטניה הוא יתרון זמני. ככל שהם ניסו למנוע הגירה של בעלי מלאכה וייצוא מכונות, הדברים האלה לא היו למעשה ניתנים לאכיפה בתקופה הזאת. לא היו המנגנונים או האמצעים המשטרתיים למנוע את זה. אבל העליונות הבריטית מאוד מעניינת — במשך לפחות מאה שנה הם היו בלי שום ספק המובילים הטכנולוגיים של אירופה ושל העולם כולו. בשנת 1840 לגמרי ברור שהטכנולוגיה הבריטית היא הרבה יותר מתקדמת והרבה יותר יעילה מהטכנולוגיה של הסינים. במלחמת האופיום הראשונה, ספינה בריטית אחת כיסחה את כל הצי הסיני בעודו עוגן בנמלים, והסינים לא יכלו לעשות שום דבר. לבריטניה יש את ההובלה הזאת במשך משהו כמו מאה שנה. במשך הזמן זה מתחיל לדעוך, והסיבה לכך היא שהמרכיב המדעי בטכנולוגיה הולך ונהיה יותר ויותר חשוב, והאירופאים (הקונטיננטליים) דווקא היו יותר טובים מבריטניה ביישום המדע הפורמלי לצרכים טכנולוגיים.

מכאן מתחילים להיכנס לשלב שנקרא "המהפכה התעשייתית השנייה" — מבוססת על חשמל ועל תקשורת וכוללת גם שינויים עצומים בתעשיית החקלאות. בתקופה זו בריטניה מאבדת את העליונות שלה. היא לא הופכת למדינה מפגרת, כן? אבל היא בהחלט נהית "אחת מהחבר'ה" וכבר לא השחקנית הראשית. בשנת 1900 זה די ברור שאת הקדמה הטכנולוגית דוחפים לא רק הבריטים אלא גם הצרפתים, הגרמנים, האמריקאים, ההולנדים ואפילו הסקנדינבים — אלפרד נובל למשל, שהיה שוודי, המציא את הדינמיט. הנורדים, הבלגים והאיטלקים… כולם תרמו. זה היה מין מאמץ בינלאומי, כך שכל האופי של ההתקדמות הטכנולוגית משתנה: במקום מדינה אחת מובילה שהכל מרוכז סביבה, פתאום אחרים מתחילים לשחק את המשחק, ובשביל הבריטים זה מאוד טראומטי. אנחנו יודעים מההתכתבויות בסוף התקופה הוויקטוריאנית, בעשורים האחרונים של המאה ה-19, שהבריטים מתחילים להבין שמעמדם כמובילים הולך ונשחק. יש כל מיני תנועות לעצור את הגרמנים. הם פחדו מהגרמנים משום מה, רצו לעצור אותם כלכלית ולא לקנות את המוצרים שלהם. התנועות האלה לא הצליחו במיוחד, אבל אנחנו רואים את התפיסה הזאת של "אנחנו היינו כאלה נהדרים, היינו מובילים באירופה ועכשיו כל האחרים האלה התעוררו". 

בשנות ה-60 של המאה ה-19 התעוררה בבריטניה הרגשה שצריכים לפתוח מוסד מחקר לכימיה. היה די ברור שהתעשייה הכימית היא אחד המרכיבים החשובים של הקידמה הטכנולוגית שהם דיברו עליה, ובכל בריטניה לא מצאו כימאי אחד שהיו לו הכישורים לעמוד בראש המכון הזה. הביאו גרמני אחד בשם אוגוסט פן הוטמן שישב באנגליה. אני לא יודע כמה אנגלית הוא ידע, אבל הוא לימד אותם כימיה כי לא היה בבריטניה כימאי אחד מספיק טוב. אותו הדבר למשל בתעשיית החשמל, תעשיית שימורי מזון ואחרות. אם כך אין שום ספק שעד 1914 בריטניה היא אחד מהחבר'ה, וכבר לא מובילה לבדה. כמובן באה מלחמת העולם הראשונה וגם צריכה להיות להם את המערכת הפיננסית. זה סיפור אחר כבר. אבל כן, זה מאוד מעניין כשהאופי של השיפורים הטכנולוגיים משתנה והמרכיב המדעי הולך ונהיה יותר חשוב, היתרון היחסי של בריטניה, שהיתרון שלה היה בבעלי המלאכה ולא במדענים, הולך ונשחק.

עכשיו כשבריטניה היא רק "אחד מהחבר'ה", הידע והטכנולוגיה שמאפשרים הפצה ושימור של ידע וטכנולוגיה מגיעים לכל העולם. זה היה במאה ה-18. בימינו אנו עדים למהפכה הרבה יותר משמעותית בתחום הזה: האינטרנט, ובשנים האחרונות גם בינה מלאכותית. היכולת "לייצא את המהפכה" מקבלת תפנית קיצונית.

אין שום ספק. זה די ברור שהאופן שבו ידע חדש מתפזר ונהיה זמין לעולם השתנה לחלוטין עם אמצעי התקשורת המודרניים. זה לא שהיום אנחנו איכשהו יותר חכמים, העניין הוא שהכל מתקדם הרבה יותר מהר. ברגע שפיתחת משהו במקום מסוים, לכל העולם יש גישה – זה מיד עולה לאינטרנט או לרשת החברתית וכולם יודעים. אני זוכר שבתקופת הקורונה הסינים מיפו את הגנום של הווירוס והעלו אותו לאינטרנט. באותו יום מדענים בכל העולם העתיקו אותו והתחילו לעבוד על חיסון באופן מיידי. במאה ה-17 זה היה לוקח שנה, במאה ה-18 זה היה לוקח שישה חודשים, במאה ה-20 חודש, והיום זה לוקח שניות. זו האצה עצומה באופן שבו הטכנולוגיה מתפתחת ואלה, איך אומרים, החדשות הטובות – אנחנו פשוט מתקדמים הרבה יותר מהר. החדשות הרעות הן, שקשה מאוד למוסדות של המדינה להתאים את עצמם למציאות טכנולוגית חדשה וזה דבר שבמאה ה-19 לקח המון זמן.

דוגמה קלאסית להתאמת המוסדות היא הדוגמה של העסקת ילדים. בתי החרושת והמכרות שצמחו בבריטניה בזמן המהפכה התעשייתית העסיקו ילדים, לא רק חבר'ה בני 16, אלא בני 8. במשך הזמן, המוסדות כמובן נדחפו על ידי דעת הקהל. אמרו, "זה לא בסדר שמעסיקים ילדים קטנים, הם לא לומדים והם נדבקים במחלות" וכו'. המוסדות בבריטניה לאט לאט העבירו חוקים שאסרו את עבודת הילדים במכרות ובתי חרושת. עם הזמן זה קרה בכל אירופה. המוסדות התאימו את עצמם למציאות טכנולוגית חדשה. אבל זה לוקח זמן, מוסדות לא נעים מהר. יש התנגדות פוליטית ויש ויכוחים ויש משא ומתן. אם השיפורים הטכנולוגיים מאוד מהירים אתה יכול להיכנס למצב קטסטרופלי בו המוסדות לא מספיקים אף פעם להתאים את עצמם למציאות החדשה. ויש כאן הקבלה מתורת האבולוציה. תורת האבולוציה גם אומרת שאם הסביבה משתנה אבל יש לך מספיק זמן, אז הרבה מאוד בעלי חיים יכולים להתאים את עצמם. לאט לאט האבולוציה מתאימה את בעלי החיים למציאות החדשה, אבל אם השיפור הוא מאוד דרמטי ומאוד בדיד אז הם לא מספיקים. לכן כשאסטרואיד פגע בכדור הארץ לפני 65 מיליון שנה, 90% מכל סוגי בעלי החיים נכחדו. הם לא נכחדו בגלל שהטראומה הייתה כל כך חזקה, אלא בגלל שהיא הייתה פתאומית ולא היה להם זמן להתאים את עצמם.

אני חושב שההקבלה הזאת מחזיקה גם לגבי שיפורים טכנולוגיים. בארצות הברית התפתחה טכנולוגיה של תקשורת דרך הרשתות החברתיות. קראתי שכ-70% מהאמריקאים מקבלים את החדשות לא מטלוויזיה או מהרדיו אלא מרשתות חברתיות כמו טיקטוק וטוויטר. עכשיו, בנוגע למוסדות – מטבע הדברים זה יוצר קיטוב פוליטי מסוים והמוסדות לא הצליחו להתאים את עצמם. גם לא ברור אם יצליחו. לא בגלל שהם לא יכולים, אלא כי אין להם מספיק זמן. זה יותר מדי מהר. לפני 10 שנים לא היה טיקטוק, לפני 20 שנה הפייסבוק בקושי היה קיים. הדברים האלה מאוד מהירים ומוסדות הם גופים הנתונים להמון אינרציה. הם מניחים שהכללים קיימים ומשחקים לפי הכללים. אתם יכולים לראות את הקונגרס בארצות הברית — נכון להיום הוא למעשה קונגרס משותק. הוא אמור לקבל את כל ההחלטות החשובות, אבל היום הוא כבר לא עושה את זה. עושים את זה בבית הלבן או בבית המשפט העליון.

מה שמאוד מעניין בעיני במציאות החדשה זו המהירות שבה טכנולוגיה משתנה. זה לא רק הפן הטכנולוגי של בינה מלאכותית. הבינה המלאכותית מאפשרת לנו לשנות טכנולוגיות אחרות בביוכימיה, בגנטיקה מולקולרית, בתורת החומרים ואיפה שאתם רוצים. המחקר נהיה הרבה יותר אפקטיבי וההתקדמות הרבה יותר מהירה, שזה כשלעצמו דבר טוב שגורר שיפורים ברמת החיים. מצאנו חיסון לקורונה תוך שנתיים בלבד, דבר נפלא. הבעיה היא שאני לא בטוח שהמוסדות יתאימו את עצמם. כשיש הבדל גדול בין ההתפתחות המוסדית לבין ההתפתחות הטכנולוגית, אז מתחילות הצרות. אחת הצרות היא שהממשלה תרכז כל כך הרבה כוח בזכות הטכנולוגיות החדשות עד שלציבור לא תהיה שום שליטה על החלטות שהממשלה עושה. אתה רואה את זה בסין. היום בסין טכנולוגיית המעקב מאוד מתקדמת. הממשל יודע על כל אדם בדיוק איפה הוא נמצא, לאן הוא הלך היום, מה הוא קנה, כמה הוא שילם, הכל. יש מצלמות בכל מקום ומערכות מעקב ענקיות שבהן כל סיני למעשה נתפס ומתועד בדרך כזו או אחרת. זה לא השטאזי שהלכו עם תיקים ותייקו אותם, זה הכל אלקטרוני. התוצאה היא שאין שום עוררין על ההחלטות שהממשל הסיני עושה. דברים מאוד דומים קורים היום במדינות אחרות שהן אוטוריטריות, בייחוד ברוסיה, אבל גם במדינות אחרות. הפחד הוא שגם ארצות הברית מתגלגלת לזה, לדעתי כתוצאה מטכנולוגיה שגורמת לקיטוב הפוליטי שאנחנו רואים היום.

יש הרבה לשאול על המעצמות הגדולות של העולם, אבל לקראת סיום אעדיף דווקא להתמקד כאן, בישראל. ישראל היא מדינה בולטת בחדשנות ופיתוח טכנולוגי. את השאלה עצמה אמקד סביב בוגרי פכ"מ: חלק מהחזון של התוכנית כולל השתלבות של הבוגרים במגזר הציבורי, כך שחלק מקהל קוראינו ישתתפו בקביעת מדיניות ובעיצוב של מוסדות המדינה. מה היית אומר לדור הבא של מקבל ההחלטות ומעצבי המדיניות שיידרשו להתמודד עם אירוע של צמיחה טכנולוגית חסרת תקדים?

שאלה מצוינת, אבל אין לי על זה תשובה פשוטה, כמו שאין לי תשובה פשוטה על ארצות הברית. אי אפשר לעצור את גלגלי הקידמה הטכנולוגית, בזה אין שום ספק. אבל היום כבר רואים שהקיטוב הזה שדיברתי עליו קיים גם בארץ, והוא מדאיג בדיוק באותה מידה. אחד הדברים שלמדנו ב-20 השנים האחרונות, למי שלא ידע את ההיסטוריה של אירופה לפני כן, זה כמה דמוקרטיות הן שבריריות, כמה הן פגיעות לאנשים שחמושים בטכנולוגיה מתקדמת ולאנשים עם שליטה טוטאלית באמצעי התקשורת. קשה מאוד להתארגן נגדם. בצרפת במאה ה-19 היו לפחות שלוש פעמים שבהן ההמונים קמו כנגד הממשלה והכריחו את המלך לעזוב. ב-1830 המלך צ'רלס נזרק, לואי פיליפ נזרק ב-1848 ונפוליאון השלישי ב-1871. ההמונים התקוממו, והשליטים אמרו "אני פורש", לקחו את המזוודות ונסו על נפשם ללונדון.

בימינו, בארצות הברית וגם באירופה זה הולך ונהיה יותר קשה, בייחוד במדינות עם תנועות שחותרות לאוטוריטריות — מקומות כמו הונגריה, סלובקיה וצ'כיה, ושלא נדבר על טורקיה. התנועות האלה מאיימות גם על מדינות כמו בריטניה, למשל, עם התנועה החדשה של נייג'ל פרג', על צרפת עם מרין לה פן, ובכל מקום אחר — המדינות על הסף. הן עוד לא נפלו, אבל אם הן יפלו אני מאוד חושש שהדמוקרטיות באירופה יתחילו לאט לאט להיעלם, כמו שהן נעלמו בתקופה שבין מלחמות העולם. בשנת 1938 חלק גדול מן האירופאים נטשו את הדמוקרטיה לגמרי. ספרד, איטליה וגרמניה בראש כולן, אבל גם במקומות אחרים — באוסטריה, פולין וארצות אחרות היו משטרים די אוטוריטריים. אני מאוד חושש שאנחנו נחזור לזה ואני לא חושב שישראל תהיה חריגה פה. גם על ישראל מאיימת לדעתי סכנה רצינית מאוד של משטר אוטוריטרי, וברגע שהמשטר האוטוריטרי בשלטון, כמו שאמרתי, מאוד קשה להיפטר ממנו. יש מקרים שזה קרה. בספרד זה קרה ב-1975, אבל צריכים לזכור שהיו 35 שנה של שלטון פרנקו, שהיה מאוד מדכא ומאוד אוטוריטרי. באיטליה ובגרמניה הדרך היחידה להיפטר מהמשטרים האלה הייתה פלישה ואלימות במסגרת מלחמת עולם. כנ"ל למשל בעיראק עם סדאם חוסיין, אבל באופן כללי — ברגע שיש לך משטר כזה קשה להיפטר ממנו. אורבן בהונגריה למשל. כל פעם שחושבים שנפטרו ממנו הוא עוד פעם זוכה בבחירות. ונצואלה במצב דומה. עכשיו, משטרים אוטוריטריים בגדול הם משטרים שבאופן ברור מאוד מעמידים שליטים רעים, במובן שהם תמיד משאירים את המדינה במצב יותר גרוע ממה שמצאו אותה. זה בוודאי היה נכון לגבי היטלר ולגבי מוסוליני אבל זה גם היה נכון לגבי סדאם חוסיין ואנשים אחרים. 

בדמוקרטיה, למרות כל החסרונות שלה וכל השבריריות שלה, האנשים שבסופו של דבר מחליטים את ההחלטות הם אנשים נבונים ואנשי מקצוע. האם יש ביניהם מושחתים? אולי. אבל במשטרים אוטוריטריים ממנים אנשים שהם נאמנים לשליט — זה הקריטריון, וזה נכון למה שקורה היום בארץ, זה נכון לגבי ארצות הברית וזה נכון לגבי מדינות כמו הונגריה וטורקיה. זה הולך לקרות למדינות אחרות. הטרייד-אוף הזה בא לידי ביטוי בבחירה בין מקצועיות לנאמנות ומסירות אידיאולוגית, האם מועמד לתפקיד הוא אחד משלנו או אחד מהם. זאת אומרת, השאלה היא כבר לא האם האיש הזה באמת מוכשר, מבין במדיניות חוץ או בבניית ביטחון. תראה מה קרה בארצות הברית. טראמפ מינה בתור שר ההגנה מישהו שהיה קריין בפוקס ניוז ואין לו מושג בביטחון לאומי. הוא לא מבין איך הפנטגון עובד, הוא לא מבין איך הצבא עובד, הוא לא מבין שום דבר. אבל הוא שולט במערכת הביטחון כי הוא מסור לטראמפ. ברגע שאתה מצליח לשתול מספיק אנשים שנאמנים לך, אין לאופוזיציה שום מינוף. זה מה שקרה עכשיו בארצות הברית. נשאר להם טיפונת מינוף לסגור את הסנאט ולעצור את המנגנון הממשלתי, אבל זה נכשל. זה תמיד נכשל. כך שזה דבר שמאוד מאוד מטריד אותי ולדעתי הוא חלק מהבעיה הגדולה. 

חתן נובל לכלכלה לפני 30 שנה, דאגלס נורת' [8], היה ידיד שלי ודיברנו הרבה. דאג פעם אמר לי, "תשמע, יש סיבה טובה למה אנחנו בהיסטוריה הכלכלית מדברים על קידמה טכנולוגית (Technological Progress) ועל שינויים מוסדיים (Institutional Change)." המסקנה המובלעת היא שבטכנולוגיה יש מגמה כלפי מעלה. הטכנולוגיה משתפרת כי היא בסופו של דבר קומולטיבית (מצטברת). הוא אמר: "אני לא רואה שום ראיות בהיסטוריה לכך שהמוסדות משתפרים בצורה דרמטית לאורך זמן כפי שהטכנולוגיה משתפרת. לא ברור לי אם הדמוקרטיה שהייתה באתונה או ברומא לפני עליית הקיסרות היא באיזשהו אופן פחות טובה מהדמוקרטיה שיש היום". אני התווכחתי איתו בזמנו, אני לא בטוח שאני מסכים במאה אחוז, אבל אין שום ספק שאם נסתכל על ההיסטוריה של העולם במאה ה-20, שעליה אגב הקורס שאני מלמד עכשיו, אתה רואה את המוסדות משתפרים מזמן לזמן. בייחוד אחרי 1989 או אחרי 1945, אבל אין שום ספק שיש תקופות שהמוסדות הולכים ודועכים. למשל, עליית הנאצים והפשיסטים באירופה בתקופת בין המלחמות, אבל גם החולשה של מוסדות דמוקרטיים בהרבה מדינות אירופאיות בימינו, שלא מסוגלים לנקוט במדיניות נחושה לגבי הגירה, מדיניות אנרגיה ועוד דברים כאלה. יש הטוענים שאי אפשר להגיד שזה לא עניין של צדק, שרק ממשל אוטוקרטי מסוגל להחליט החלטות קשות מסוג זה ומצביעים על כך שמדיניות האקלים בסין למשל, הרבה יותר יעילה מאשר בארצות הברית או באירופה. אין מה לעשות — זה המצב. אני חזרתי מביקור בבייג'ינג וזה לא יאמן כמה שהסינים רציניים לגבי פיתוח טכנולוגיות שמאיטות ואף עוצרות את התחממות כדור הארץ. הלוואי שהייתי רואה דברים דומים בארצות הברית או בחלק גדול ממדינות אירופה.

היית אומר שמדובר בעניין של נחישות?

כן, נחישות, וגם היעדר הצורך לעסוק בקואליציות ובפשרות, או להתחשב בכל מיני אינטרסים מיוחדים של קבוצות לחץ כאלה ואחרות. אני הייתי כל החיים שלי אופטימיסט גדול, כי הסתכלתי על הטכנולוגיה, כמו שאני יודע. בשנים האחרונות עם הזקנה ועם השינויים בעולם אני נהיה יותר ספקני ואני לא בטוח שהשוק הפוליטי כמו שהוא קיים היום, במדינות דמוקרטיות וגם לא דמוקרטיות, באמת יצליח לייצר פתרונות שיביאו לשיפור המצב בטווח הארוך. אני מאוד מסופק. אני מסתכל לא רק על טראמפיזם בארצות הברית. אני מסתכל על מה שקורה במדינות יחסית שוליות ואני לא רואה התקדמות מוסדית כלשהי. אני מסתכל על מדינות אפריקאיות שלא באמת נהיו יותר דמוקרטיות ויותר פתוחות מאז שזכו לעצמאות לפני 50 שנה, אני פשוט לא רואה את זה. גם במזרח התיכון, אנחנו יודעים מה קרה לאביב המצרי שזרק את השליט הקודם, ועכשיו יש לנו את א-סיסי שהוא יותר גרוע. אנחנו מסתכלים על מקומות כמו סודן, לוב ואלג'יריה – אני לא רואה שיפורים מוסדיים. אני מסתכל על אירופה ורואה את הבחירות בסלובקיה, בצ'כיה ובסרביה, שלא לדבר על רוסיה שהיא הגדולה במדינות אירופה, ושם המצב הולך ונהיה גרוע מיום ליום. כך שקשה לי מאוד לומר לכם שאני אופטימי לגבי ההתפתחות הפוליטית של העולם. בסופו של דבר, אי אפשר לנתק את ההתפתחות הכלכלית מן ההתפתחות הפוליטית. המשק האמריקאי נמצא היום בשליטה של קבוצה של חובבנים והוא הולך ומידרדר. נשתדל להישאר אופטימיים, כן? אני משתדל כל יום כשאני קם בבוקר להיות אופטימי, לפחות מהרגע שאני שותה את כוס הקפה הראשונה שלי, קפה מקורי מהארץ. אני חושב שזו חוויה שכולנו חווים.

---

[1] תודה מיוחדת לד"ר יניי שפיצר, על העזרה בתיאום הריאיון ובהכנה אליו.

[2] Mokyr, J. (1983). Why Ireland Starved: An Analytical and Quantitative Study of Irish Poverty, 1800-1851. George Allen and Unwin.

[3] Mokyr, J. (1990). The Lever of Riches: Technological Creativity and Economic Progress. Oxford University Press.

[4] Mokyr, J. (1998). The British Industrial Revolution: An Economic Perspective. Routledge.

[5] Mokyr, J. (2002). The Gifts of Athena: Historical Origins of the Knowledge Economy. Princeton University Press.

[6] Greif, A., Mokyr, J., & Tabellini, G. (2025). Two Paths to Prosperity: Culture and Institutions in Europe and China, 1000–2000. Princeton University Press.

[7] Alder, K. (1997). Engineering the Revolution: Arms and Enlightenment in France, 1763-1815. Princeton University Press.

[8] דאגלס נורת' (Douglass North, 1920–2015) היה כלכלן והיסטוריון כלכלי אמריקאי. נחשב לאחד האבות המייסדים של אסכולת "הכלכלה המוסדית החדשה" (New Institutional Economics). מחקרו התמקד בתפקידם הקריטי של מוסדות – שאותם הגדיר כ"כללי המשחק בחברה" (חוקים, נורמות וזכויות קניין) – בעיצוב ההתפתחות הכלכלית של מדינות לאורך ההיסטוריה. בשנת 1993 זכה בפרס נובל לכלכלה על כך ש"חידש את המחקר בהיסטוריה כלכלית על ידי יישום תיאוריה כלכלית ושיטות כמותיות, לשם הסבר של שינויים כלכליים ומוסדיים".