top of page

ראיון | להבין את סין, בעבר ובהווה: ריאיון עם פרופ' יורי פינס

נועה לאה מאיר והלל אביגדור בן-טל

פרופ׳ יורי פינס הוא פרופסור מן המניין וראש הקתדרה בלימודי סין על שם מייקל וו. ליפסון בחוג ללימודי אסיה באוניברסיטה העברית. פרופ' פינס הוא היסטוריון בהכשרתו, ומתמחה בהגות פוליטית ותרבות פוליטית בסין הקדומה. בין פרסומיו הבולטים ניתן לציין את הספרים The Everlasting Empire: The Political Culture of Ancient China and Its Imperial Legacy (Princeton University Press), The Book of Lord Shang: Apologetics of State Power in Early China (Columbia University Press) ואת שלושת הכרכים של הספר "'כל אשר מתחת לשמיים': תולדות הקיסרות הסינית" (הוצאת האוניברסיטה הפתוחה) שנכתבו יחד עם פרופ' גדעון שלח ופרופ' מיכל בירן.


נועה לאה מאיר / סטודנטית שנה ב' באוניברסיטה העברית

הלל אביגדור בן-טל / סטודנט שנה א' באוניברסיטה העברית


 

גיליון זה רואה אור ערב כניסתו לתפקיד של נשיא ארה"ב החדש-ישן, דונלד טראמפ. בתקופה האחרונה החזיר טראמפ לסדר היום את רצונו לרכוש מדנמרק את גרינלנד, האי הגדול בעולם, ולהחזיר לשליטת ארצות הברית את תעלת פנמה. נשיא ארצות הברית המיועד הציג בין שלל נימוקיו השונים לצעדי מדיניות החוץ האלו את ההשפעה ההולכת וגוברת של סין, בראייתו, על אזורים אלו. בניסיון להבין טוב יותר את הפוליטיקה ומדיניות החוץ של סין בימינו, ואת היחסים המתוחים לא פעם של המערב עימה, התיישבנו לריאיון עם פרופ' יורי פינס. בתור היסטוריון המתמחה בהיסטוריה הפוליטית וההגות הפוליטית של סין המסורתית, לצד ידיעותיו הרחבות גם אודות סין בת זמננו, אנחנו מקווים שריאיון זה מעניק הצצה קצרה אך מעמיקה להבנת ההיסטוריה והפוליטיקה של סין - בעבר, בהווה ובעתיד.


פרופ' פינס, מה הוביל אותך לתחום עיסוקך כיום? 

זה סיפור מצחיק. אני הייתי בכלא 6 ב-1983 בזמן מלחמת לבנון הראשונה. מבין האסירים היה סטודנט מאוניברסיטת תל אביב שלמד פילוסופיה סינית. בתור היותי יליד ברית המועצות, באתי לישראל בהנחה שאני יודע הרבה יותר טוב מ"הילידים", מפאת התחנכותי בחינוך הסובייטי. ואז פתאום ישראלי אמר לי משהו על סין, ולא ידעתי שום דבר על הפילוסופיה הסינית כי בברית המועצות לא לימדו אותנו על כך שום דבר. נהייתי ממש נבוך. כשיצאתי מהכלא, לא הלכתי הביתה, אלא לספריה הלאומית בגבעת רם ואספתי את כל הספרים ברוסית שהיה כתוב בהם משהו על סין. לאחר מכן, חזרתי שוב לכלא, רק שהפעם כבר הייתי עם ידע ששאבתי מתוך אותם ספרים על סין שאותם קראתי בהתלהבות. ראיתי שהתחום הזה נתן לי את תשובות שאף פעם לא חשבתי עליהן, ולכן אני ממשיך לעסוק בזה כבר ארבעים ושתיים שנים מאז.


מהו מקור העניין שלך בסין ובהיסטוריה של סין?

מה שעניין אותי בסין ובהיסטוריה שלה היה בעיקר ההגות הפוליטית. אני לא פילוסוף ואני לא מתיימר לעסוק בסוגיות של מהות החיים. אבל שאלות כמו איך לנהל את החברה? איך לבנות יחסי מדינה-חברה? כיצד על אדם לנהוג במסגרת המדינה? כיצד על אדם לנהוג במדינה שהוא לא כל כך מתלהב ממנה? או מה האדם צריך לעשות כדי שהמדינה תהיה כך שהוא יוכל להתלהב ממנה קצת יותר? מה האחריות של האדם כלפי סביבתו המיידית וכלפי סביבתו הרחוקה? אני חושב שאלו שאלות שתקפות תמיד בכל החברות ובכל הנסיבות. הסינים עסקו בזה רבות כי ההגות הסינית במקורה נועדה לפתור משבר, משום שהיא נולדה בתקופה של משבר פוליטי-חברתי גדול מאוד במאות החמישית עד השלישית לפני הספירה, וההוגים הסינים חשבו רבות כיצד לפתור אותו, ולכן התשובות שלהם מאוד מעניינות אותי עד עצם היום הזה.


בהתאם, התקופה שאני חוקר מאוד רלוונטית מבחינת המסורת ההגותית. ממש בימים אלו אני כותב מאמר יחד עם עמית סיני לאסופת מאמרים העוסקת ברלוונטיות של ההגות הסינית המסורתית לימינו. גם בשנים האחרונות המפלגה הקומוניסטית של סין מגלה מחדש שיש לה את מאגר הרעיונות העצום הזה, היא מגלה שכדאי לכבד אותו ולא לזלזל בו.


בעיקר ביחס לרעיונותיו של קונפוציוס?[1] 

לא רק קונפוציוס, הרבה מאוד הוגים אחרים. אני דווקא עוסק בהוגים שקונפוציוס מאוד לא אהב, אבל היופי הוא במגוון הדעות הגדול, כך שאין דעה אחת נכונה. זה ההיפך מהרצון של האדם המערבי עוד מהדיבר הראשון, "לא יהיה לך אלוהים אחרים על פניי", ועד למפלגה הקומוניסטית - לא תהיה אידיאולוגיה אחרת מלבדנו. זה מאוד טבוע במערב שצריכה להיות אמת אחת. בפילוסופיה הסינית המילה "אמת" כמעט ולא בשימוש. כי מהי אמת? אין דבר מוחלט שכזה, המילה "אמת" היא מפחידה. מהי האמת? זאת שאלה שהסינים לא כל כך מבינים. יש אמת ושקר במובן של "קרה או לא קרה", אבל האמת האולטימטיבית, המטאפיזית, האלוהית - זה מאוד לא סיני. האמת היא לא הנושא המרכזי בהגות הסינית, אלא איך אנחנו מקיימים חברה תקינה. אפשר להגיד האם זה אמת או שקר על גביית מיסים? אין אמת ושקר כאן. בגלל שההוגות הסינית נועדה לפתור את הבעיות המהותיות והמעשיות, יש לה הרבה פחות מרכיבים מטאפיזיים. 


סין קיימת במונחי זמן היסטוריים שהם מעבר לכל דמיון ביחס למדינות הרווחות כיום. כיצד הרעיונות הגדולים שדרכם התאגדה האומה הסינית באים לידי ביטוי בתפיסה הפוליטית בסין כיום, מה הקשר בין השניים? 

זה נושא שמעסיק אותי רבות. בכלל לא מובן מאליו שאימפריה שהוקמה במאה השלישית לפני הספירה, תתקיים עד לראשית המאה ה-20. אין לכך אח ורע בעולם, מלבד מצרים העתיקה, שיש אלפיים שנים רצופות של אותו מבנה פוליטי, עם שינויים כאלה ואחרים, אבל  אותו מבנה פוליטי. 


מכך עולה השאלה - למה? מדוע האימפריה הסינית הייתה יציבה יותר מרומא? יותר מהאימפריה המוסלמית של ימי הביניים? ויותר מכל האימפריות הגדולות של העבר? התשובה היא בעיקר בגלל שכשההוגים של התקופה שאני חוקר חשבו איך לפתור את בעיית המלחמות, הם גילו שהסכמים בינלאומיים לא עובדים, כי כשיש הסכמים בינלאומיים, החלשים עדיין כנועים והחזקים מרגישים בנוח לזלזל במחויבויות שלהם, ככה שתמיד מתחת לפני השטח מבעבע חוסר הביטחון. אז מה הפתרון מבחינתם? הפתרון הוא אחדות, היציבות היא באחדות. 


מכאן עולה השאלה - איך ניתן להשיג את האחדות הזאת? רוב ההוגים לא כל כך הצליחו להגיע לתשובה, כי הם היו אנשי מוסר, והם לא רצו להגיד את המובן מאליו, שפשוט מדינה אחת תכבוש את האחרות. יש גם הוגה, שעסקתי בו רבות, אדם מאוד מעניין אינטלקטואלית, אך באותה נשימה גם מאוד לא חביב, שאמר באופן מובהק - אתם מקשקשים, הדרך היחידה להגיע לאחדות היא לבנות צבא ולכבוש את כל המדינות האחרות - וזה מה שהוא עשה. קוראים לו שאנג יאנג.[2] בגלל שהוא היה שר בכיר במדינה בשם צ'ין, סין נקראת היום בשמה בעקבותיו. "צ'ין", "צ'ינה", "סינה",  הפכה ל"סין" בזכותו. אומנם לא בחייו, אלא מאה שנה אחרי מותו, אבל בזכות הרפורמות שהוא עשה, הוא בנה מדינה מאוד קשוחה, מאוד אכזרית, אבל גם מאוד יעילה, והיא זו שאיחדה את סין. אחרי שזו אוחדה, התברר שהשיטות ליצירת השלטון ולשמירה על השלטון, הן לא אותן שיטות. צריך לגייס את כולם למטרה האחת של ניצחון האויבים, אבל אחרי הניצחון, ממשיכים לגייס אותם, המדינה מתמוטטת, כי אף אחד לא מבין בשביל מה הוא מתגייס. 


מה שמשמעותי מאוד בסין זה שלאחר שבכוח אוחדה האימפריה, היא הצליח להחזיק מעמד כ-2,000 שנים, למרות הפיצולים והבעיות שהיא נתקלה בהם. זאת אך ורק הודות לאידיאולוגים שלה שטענו באופן מובהק וגורף כי אחרי משימת האיחוד המפרכת, לעולם צריך לשמור עליה מפני הפירוק. שמירה מפני הפירוק משמעה שמירה על האימפריה מאוחדת בכל מחיר, מה שהצליח להביא לכך שהאימפריה הפכה את כל התושבים לנתינים שווים של הקיסר, מתוך המחשבה כי כולם צריכים להיות חלק מהאימפריה. תתי קבוצות שונות לא הופלו על ידי המשטר וכולם יכולים להתקדם בסולם החברתי ולהגיע לתפקידים בכירים. במאמר מוסגר יש לציין שזה לא שוויון כמו שאנחנו מכירים כיום, נשים כן היו ממודרות, כך שברור לגמרי שהחברה לא הייתה מיוצגת כמעט במחציתה. אבל לא הייתה קבוצה שעל בסיס אתני או רקע תרבותי כלשהו, נמנעה התקדמותה. השונות התרבותית לא הרתיעה את סין. המחשבה הייתה כי אם אתה שונה מאוד תרבותית, אתה צריך ללמוד את התרבות שלנו, אך לא להדחיק את התרבות שלך.  


זהו בסיסה המרכזי של הווית סין עד עצם היום הזה - האינטגרציה טובה מפירוק. יש הבדל דרמטי שחייב להבין בין ההגות הסינית להגות היוונית. ביוון, היכולת לחקיקה עצמית של הפוליס, של העיר-מדינה, הייתה ערך. אריסטו, למשל, לא חשב על אימפריה בכלל. כל הפילוסופיה הפוליטית של אריסטו מבוססת כך שהעולם צריך להיות מורכב מערי-מדינה, אבל לא ממדינות גדולות. עיר מדינה שבה ולפי חוקיה אתה תהיה אזרח. עבור סין, כל הגותה, ובגלל זה העניין המחודש של ההנהגה הסינית כיום באותה הגות - היא איך לבנות אימפריה, איך לבנות מקום שבו כל הקבוצות השונות יתאחדו ויהיו שותפות לאותם ערכים בסיסיים, בלי ליצור זהות ביניהם. בסין, אתה יכול להאמין באיזה דת שאתה רוצה, או לא להאמין בכלל, זה לא משנה להם. הדבר היחיד שאתה חייב לקבל הם "כללי המשחק" של האימפריה. אם אתה מאמין באסלאם, אסור לך לשאול את השאלה האם אללה מעל הקיסר או לא. ברגע שתשאל את השאלה הזאת, אתה תהפוך לחותר, ואם אתה מתכוון לדון בשאלה הזאת, תדון בה בערבית ולא בסינית. אלו הם כללי המשחק. 


כללי המשחק המשותפים האלה ורעיון המדינה הגדולה, האימפריה, הם המורשת של התקופה שחקרתי והם הבסיס לאחדות של סין, לעצמאותה וללכידותה, במידה מסוימת עד עצם היום הזה. זה לא שאין מחיר שיש לשלם בעקבות כך, יש מחיר. אבל המחיר של מדינה גדולה, הוא מחיר הנמוך מהמחיר של מדינות שלוחמות אחת בשנייה. 


ואת זה הסינים חוו על בשרם. 

בוודאי. כמה וכמה פעמים, כולל במאה העשרים, היו תקופות של פיצול מחודש, ופיצול משמעו תמיד מלחמה, אין שום סיכוי לדו קיום ושלום בין משטרים מתחרים. זוהי מלחמת השמד בין כמה צדדים, שמכולן יוצא אחד. בגלל שכולם יודעים זאת, אז כולם נלחמים בכל הכוח. לכן ההרס בתקופות מלחמות הפנים בסין הוא נוראי. מלחמות האזרחים במאה ה-19 גבו בין עשרים עד מאה מיליון הרוגים על פי הערכות שונות, אלו מלחמות כה טוטאליות, מלחמות שכללו השמדה של האוכלוסייה, אפילו לא הריגה פיזית. היו משמידים אחד לשני את מקורות המזון, ואז אנשים פשוט היו מתים מרעב. 


והכול בשם האחדות?

הכול בשם מי ישלוט. כולם מסכימים שתהיה אחדות, אבל לא כולם מסכימים מי יהיה המאחד. במצב רצוי, שושלת צריכה להחזיק 200-300 שנה בלי מלחמות, אבל אין ניסים. זאת אומרת, מתישהו השלטון ידרדר. היו הוגים שהציעו פתרונות שונים לאיך למנוע הידרדרות. אבל למנוע הידרדרות זה למנוע הסתאבות, וזה מאוד קשה. המפלגה הקומוניסטית בסין כרגע מאוד אוהבת לדבר על כמה אנחנו מתקנים את עצמנו כל הזמן, כדי שאחרים לא יבואו לתקן. זה בולט מאוד בהצהרותיו של שי ג'ינפינג.[3] לא מחבב אותו במיוחד, אבל יש לו כמה אמירות טובות. האמירה הטובה ביותר היא שאם אנחנו לא נדע לתקן את עצמנו, ולא נדע לעשות מהפכה פנימית בתוך המפלגה שלנו, אנחנו נאבד זכות קיום. 


בהמשך לאזכורך את נשיא סין הנוכחי, שי ג'ינפינג, העיתון ההונג קונגי South China Morning Post תיאר בכתבה שהתפרסמה בחודש נובמבר האחרון כיצד הנשיא שי העצים את "שיקום" ההגות של קונפוציוס ורתם אותה להצדקת שלטונו.[4] כיצד אתה רואה את השימוש הזה בפילוסופיה הסינית המסורתית על ידי השלטון הסיני? 

המפלגה הקומוניסטית הוקמה בראשית המאה ה-20, בדיוק לפני 103 שנה, מ-1921, כשסין הייתה במצב נוראי לגמרי, והתחושה בקרב חברי המפלגה הייתה שהמסורת הסינית שלהם לא שווה שום דבר, כי המערב הרבה יותר טוב, הרבה יותר חזק, אחרת המערב לא היה מנצח ועוקף את סין. התחושה הייתה - לעזאזל המסורת, לעזאזל קונפוציוס, לעזאזל כל ההוגים האחרים, בואו נלמד מהמערב. הקומוניסטים רצו ללמוד ממארקס, האחרים רצו ללמוד מהמערב הליברלי, אבל כולם רצו ללמוד מהמערב. 


מעט מאוד סינים אמרו - רגע, בואו נסתכל מה לנו יש להציע. מאז עברו יותר ממאה שנה והרבה דברים השתנו. אחד הדברים שהשתנו הוא שסין הפכה שוב לחזקה ובטוחה בעצמה, מה שמתיר לה להסתכל בשוויון נפש על העבר שלה, ולא לפחד ממנו. בנוסף, הם גילו מחדש את העבר שלהם כבעל ערך, משום שהוא מאגד בתוכו היסטוריה שלמה של ניסיון חשוב אל מול סוגיות מדיניות שונות, שרלוונטיות רק למדינה כמו סין. למשל, הניסיון בהחזקת מדינה ענקית. סין היא מדינה ענקית, היא תמיד הייתה מדינה ענקית. יש המון בעיות מדיניות ידועות, שבאימפריה גדולה כמו סין נהיות עוד יותר חשובות וקריטיות - עד כמה אתה רוצה ריכוז ועד כמה אתה רוצה ביזור, עד כמה אתה רוצה אחידות ועד כמה אתה רוצה גיוון. בשאלות האלה אין תשובה משמעית של כן ולא. יותר מדי ריכוז, אתה מחניק את הכלכלה. יותר מדי ביזור, אתה ממוטט את האחדות הפוליטית. יותר מדי אחידות, אנשים לא אוהבים שאתה "שוטף להם את המוח", פחות מדי אחידות, אתה מאבד את המדינה, כולם מתפרקים ליחידות קטנות. השאלות האלה, הם שאלות שכל ההוגים והמדינאים הסינים עסקו בהן במשך אלפיים עד שלושת אלפים שנים. אלו דברים שבפוליטיקה המערבית הרבה פחות חשובים, משום שהיא הייתה בנויה מלכתחילה על מדינות קטנות יותר. אפילו כשארצות הברית הוקמה, היא התמסרה לרעיון פדרלי, כך שהיא פדרציה של מדינות קטנות ולא מדינת על ענקית. מהבחינה הזו נפלה על הסינים הארה - למה לנו ללכת ללמוד את רעיונות האזרחות של אריסטו ואפלטון? הם רעיונות נפלאים, אבל הם מתאימים לעיר מדינה, הם אינם מתאימים למדינה של מיליארד אנשים. עבור מדינה כזו, של מיליארד אנשים, אזרחות במובן היווני הקלאסי היא דבר מגוחך. אתה צריך כללים אחרים, אתה צריך הגות אחרת, אתה צריך לחפש, לא בעבר הסיני, אבל בעיקר בעבר הסיני, את התשובות שניתנו וללמוד מהטעויות של הקודמים, ללמוד מהבעיות וללכת קדימה. 


בהמשך להשפעות חיצוניות מהמערב, כאמור היה ניסיון אימוץ של המודל המרקסיסטי, אבל בסוף הצמיחה הגדולה של סין נבעה משורה של רפורמות כלכליות של ליברליזציה,[5] וגם במקרה הזה סין שאבה השראה מהמערב. 


קפיטליזם זו הצלחה מערבית, וזה בדיוק מה שהיה חסר לסין. בקיסרות הסינית הייתה התפתחות קפיטליסטית בכמה מהתקופות, אבל תמיד היה חשש מכך מצד השלטונות. הפחד היה שכלכלת השוק תהיה לא מרוסנת, והמרדף אחרי הרווח ימוטט את הקולקטיב החברתי, בעקבות פערים כלכליים ומאבקים. לכן באופן די מודע השלטונות ניסו לצמצם זאת. המחיר היה שהמערב התפתח, וסין קפאה על שמריה במאות השנים האחרונות של הקיסרות. אז כן,  את הקפיטליזם סין למדה מהמערב, והיא לרגע לא מתכחשת לזה. אבל קודם כל סין אימצה מהמערב את המרקסיזם כמובן, ובשני המקרים, הרעיון היה לאמץ משהו שעובד הכי טוב. בראשית המאה ה-20, כשכבר גילו שהמערב הרבה יותר מתקדם, למשל בטכנולוגיה הצבאית, אז כולם רצו לקנות נשק מערבי, כי אם אתה רוצה להילחם, אתה נלחם בתותחים הטובים ביותר שיש. אחרי המגמה הזו עקבו גם האינטלקטואלים הסינים. אחד מהם, אבי הרפובליקה הסינית, סון יאט-סן,[6] טען שאם כבר מאמצים את הטכנולוגיה של המערב, צריכים גם לאמץ את המבנה הפוליטי של המערב, כי כנראה שהוא יותר טוב, יותר מתאים, ויותר מתקדם. כך בוטלה הקיסרות, והוקמה הרפובליקה הסינית, ואחר כך הרפובליקה העממית, והמפלגה הקומוניסטית אימצה מבנה פוליטי אחר, אבל בעקבות המערב. כשסין אימצה את המרקסיזם, היא עברה ממש המרה דתית למרקסיזם, נוצרה אמונה כמעט עיוורת ברעיונותיו של מרקס. ניסו ליישם אותם, חלקם בהצלחה בלתי רגילה, וחלקם לא עבדו. הם ביצעו ניסוי וראו שהוא לא עובד בטווח הארוך. בתחילת שנות ה-70 הסינים הסתכלו סביב על מדינות מזרח אסיה כמו יפן, דרום-קוריאה וטאיוואן ותהו - למה הן רצות קדימה ואנחנו תקועים? 


המסקנה הייתה שמה שעושה את ההבדל הם כוחות השוק החופשי והקניין הפרטי, המנוגדים כמובן למרקסיזם. על כך אמר דנג שיאופינג, המנהיג החשוב אחרי מאו דזה-דונג,[7] ש"לא משנה אם החתול לבן או שחור, אם הוא לוכד עכברים הוא חתול טוב". דהיינו לא סוציאליזם וקפיטליזם, העיקר מה שעובד. מה שעובד אנחנו מאמצים. זוהי אמנות הפרגמטיות, אמנות של חוסר ביהירות - כשאנחנו מבינים שיש משהו טוב בעולם, אנחנו מאמצים אותו. 


הסכנה הגדולה כיום היא שאם סין תהיה חזקה מדי, היא דווקא תפתח יהירות. סין סבלה מהיהירות שלה במאה ה-19, כשהמערב הביס אותה.[8] האזרחים חיו בהכחשה כי הם לא הבינו איך יכול להיות שהברברים מהמערב, שלא ידעו שום דבר על קונפוציוס, מביסים אותם. היה לסינים קשה מאוד להודות בפני עצמם שיש להם בעיה בפעילות ובמבנה המדיני. כך נוהגת ארצות הברית כיום. קשה מאוד לאמריקאים להודות שיש בעיות מבניות, ועוד יותר קשה להם להודות שייתכן והסינים מתנהלים יותר טוב מהם, למשל בכך שהם עברו את ארצות הברית בסקטורים טכנולוגיים מסוימים. העניין הוא שמדע לא קשור בדמוקרטיה, נכון שבאוניברסיטה עוסקים המון בדמוקרטיה ומדע, אבל מדע קשור בהשקעות במדענים. הסינים מתפתחים בשיטה משלהם ובכסף שהם למדו מהמערב איך לעשות אותו - והצליחו. וכעת הגיע הזמן שהמערב יתחיל ללמוד מסין כדי לא לקפוא על שמריו, כי המערב כרגע סובל בדיוק מאותן הבעיות שסין סבלה במאה ה-19. 


מאלו בעיות סובל המערב? 

עודף בביטחון עצמי, אמונה שהמשטר הפוליטי שלנו הוא הנכון, והערכים שאנו רואים כאוניברסליים הם האמת המוחלטת. הרי שבמבט היסטורי, הערכים האוניברסליים לכאורה, הם פשוט ערכים מערביים עכשוויים. זה אפילו די מצחיק להגיד "ערכים אוניברסליים" - אם הערכים היו אוניברסליים, הם היו תקפים בכל ההיסטוריה האנושית. לצורך העניין, המערב לא חשב על שוויון האישה לפני 200 שנה, אף אחד לא חשב בכלל על דבר כזה. אז איך זה ערך אוניברסלי? זה לא ערך אוניברסלי, זהו תוצר של נסיבות מסוימות. אין בעיה שנגיד שזה ערך נהדר, אבל אל תגידו שזה ערך אוניברסלי. גם חופש הביטוי, זה לא ערך אוניברסלי, זה תוצר של נסיבות פוליטיות מסוימות. אי אפשר להתחיל לכפות את זה על כולם בשם ערכים אוניברסליים. אם ערך הוא אוניברסלי, לא צריך להגן עליו. למשל איסור על גילוי עריות קיים בכל החברות האנושיות שאני מכיר, ומשום שהוא ערך אוניברסלי, לא צריך להילחם עליו. כמו כן, איסור לאכול בשר אדם. כמעט 99.9% מהחברות האנושיות לא עושות זאת, ודאי לא באופן שוטף. וזה מספיק להפוך אותו לערך אוניברסלי ואין צורך להילחם עליו. אני בעיקר רואה את המגמה הזו של הגדרת "ערכים אוניברסליים", כביטוי של חוסר ביטחון עצמי. כשאתה בטוח בעצמך, אתה יכול לטעון שלדעתך ערך הוא אוניברסלי, ומתאים לך באופן ספציפי. אם הוא לא מתאים לאחרים, אז שלא יאמצו אותו. אבל במערב נוקטים בגישה שהיא נגזרת של אג'נדות דתיות - יש את האמת האחת שכולם צריכים להאמין בה, ובעזרתה "לגלות את האור לגויים". בעיניי, זה לא נצרך. הסינים ילכו בדרכם. ארצות הברית בדרכה. אבל רצוי שיבינו אחת את השנייה וילמדו אחת מן השנייה. 


סין היא כבר במובנים רבים מעצמה ונראה שהיא מעוניינת להפוך למעצמת-על. במקביל, ארצות הברית היא כבר מעצמת-על, ונראה שהיא מפתחת עוינות כלפי סין. מחקר שפורסם לאחרונה על ידי מכון המחקר האמריקאי Chicago Council on Global Affairs מצא שבשנתיים האחרונות הגיעה הדעה השלילית בקרב אמריקאים כלפי סין לשיא של כל הזמנים.[9] מה אתה חושב שעומד בבסיס החשש האמריקאי מסין? והאם קיים חשש דומה בצד  השני, בקרב השלטון הסיני ובקרב האזרחים הסיניים? 


שאלה נהדרת ומהותית מאוד. הבעיה של ארצות הברית, היא הפרשנות הדתית שהיא נתנה לתפקידה ההיסטורי, ל"ייעוד הגלוי"  (manifest destiny),[10] הגורל המובהק שלה. מבחינתה, היא היהודים האמיתיים, היא העם הנבחר, היא המשטר האולטימטיבי והטוב ביותר בעולם. מעין תפיסה שאומרת - ישו נצלב בישראל רק בשביל שארצות הברית תשגשג. מצב זה גרם לה לבעיה פסיכולוגית. היא רוצה להיות מספר אחת בכל העולם. העניין הוא שבמציאות פוליטית חברתית לא בהכרח אמור להיות מדרג. ארצות הברית חושבת על הכול כספורט הישגי, כמו שצריך להגיע למקום ראשון באולימפיאדה. אשווה את זה לאדם נורמלי שמעוניין להשתפר בריצה. העניין בריצה הוא בשביל עצמו, לרוץ טוב כדי להיות אדם בריא ולגבור על עצמך, אבל האם אני רץ יותר טוב ממך או פחות טוב ממך זה לא כל כך משנה לי, מה שחשוב לי זה שארוץ יותר טוב ממה שרצתי בחודש שעבר. זה מה שמשרד החוץ הסיני ענה פעם לארה"ב - אנחנו לא רוצים לעבור אתכם, אנחנו רק רוצים לעבור את מה שאנחנו היינו קודם. 


מטבע הדברים, וזה משהו שסין לא יכולה להתכחש לו, סין תעבור את ארצות הברית, אפילו עברה כבר בתחומים רבים ותעבור בתחומים אחרים, כי זה טבעי. האוכלוסייה בסין גדולה פי ארבע מאוכלוסיית ארצות הברית. בהנחה שכל אזרח סיני שווה ביכולותיו האינטלקטואלית לאזרח אמריקאי או לכל אזרח אפריקאי או לכל אזרח אירופאי, מי שיש לו יותר אנשים בסופו של דבר יהיה יותר עשיר ממי שיש לו פחות. העניין הוא זה שזה לא משנה. כי למי מאיתנו אכפת מהו התמ"ג של ישראל? אכפת לנו מהתמ"ג לנפש. אכפת לנו שאנחנו כאינדיבידואלים נחייה טוב יותר. ארצות הברית זו המדינה היחידה בעולם כרגע שתקועה בהשוואות האינסופיות הללו. מתוך הפחד הזה וכדי לא לתת לסין להצליח, היא מחניקה אותה טכנולוגית. למשל בתחום השבבים - ארה"ב אסרה על חברות שבבים למכור שבבים לסין. העניין הוא שברור לכולם, ואני מקווה לטובתם שברור לכולם בארצות הברית, שזה לא ימנע מסין להתקדם, זה פשוט יעכב אותה. ארצות הברית ב-1990 מנעה מסין להשתתף בתוכנית החלל הבינלאומית. סין כעסה מאוד, אך השלימה עם זה, ופיתחה תוכנית חלל עצמאית שכעת מתחרה עם ארצות הברית. אפשר להגיד שנסתפק במציאות כפי שהיא, שארה"ב לא תעביר שום המצאות לסין, וסין לא תעביר שום המצאות לארה"ב. אבל זה פוגע בכולנו, זה יפגע בכל האנושות. ארצות הברית נפגעת כבר עכשיו. היא כבר איבדה עשרות מיליארדי דולרים בעקבות האיסורים שלה והיא נמצאת במאזן מסחרי שלילי. ארצות הברית יכולה לשפר את המאזן המסחרי ברגע, אם היא הייתה מוכרת שבבים לסין. אבל היא לא רוצה. ניתן היה להצדיק זאת אם הסיבה הייתה מניעת שימוש לצרכים צבאיים, אבל אפילו ברפואה עכשיו יש הגבלות רחבות על שיתופי פעולה. ארצות הברית כל כך מפחדת משיתופי פעולה מדעיים וטכנולוגיים עם סין, שהיא פוגעת בעצמה. היא העדיפה שהאוניברסיטאות שלה יאבדו את הסטודנטים הסינים, שהיו התלמידים הטובים ביותר. נאבד אותם, ומלבד שסין לא תרוויח יותר. 


האם יכול להיות שארצות הברית עושה זאת לא מתוך רצון להיות במקום הראשון אלא מתוך יריבות אידיאולוגית עם סין? חשש שהמבנה המשטרי של סין הוא זה שיוביל את העולם?

סין לא תוביל את העולם. אין לסין את הערכים להנחיל לעולם. סין אף פעם לא חשבה על עצמה בתור המחליפה של ארצות הברית, בתור "השוטר העולמי". יש לה עמדות משלה. כמה בסיסים צבאיים יש לסין בעולם? לסין יותר אכפת מהעניין הכלכלי. עד למאה ה-18 סין הייתה הכלכלה המובילה בתבל, וברור שהיא ניצלה את זה. כן, אם אתה מכעיס את סין, אז  בעבר היא לא מכרה לך משי, והיום היא לא תמכור לך מכוניות חשמליות. אבל בגדול אין סכנה שסין תנסה להפוך את העולם לסיני. אני תמיד אומר, הדוגמה הנהדרת ביותר לתפיסת יחסי החוץ הסינים זאת הידידה הגדולה ביותר של סין - פקיסטן. בפקיסטן המפלגה הקומוניסטית נמצאת מחוץ לחוק, ובסין התנועה האסלאמית נמצאת מחוץ לחוק. מבנה חברתי שונה לגמרי. אבל כל הרעיון הוא שהם לא צריכים ללמד אחד את השני. לא אכפת לסינים שנשים באיראן לובשות חיג'אב או לא, זו בעיה של איראן. או יותר נכון, בעיה של נשות איראן. כל עוד אתה לא נלחם במדינות אחרות, אלה בעיות פנימיות של מדינה אחרת. מדינה אחת לא אמורה לבוא וללמד מדינה אחרת, אסור להם לעשות זאת. למשל, לפי התפיסה הסינית, העובדה שבארה"ב לכל אחד מותר להחזיק נשק, זה טירוף מוחלט. אבל זה יהיה נורא מוזר אם סין פתאום תתחיל לדרוש מארה"ב שקודם יבטלו את התיקון השני בחוקה, ורק אז תסחור איתם.


ביוני 2021, פרסמת ביקורת על ספרו של מדען המדינה דניאל בל, "המודל הסיני", בעיתון הארץ. בביקורת שיבחת את בל על כך שזיהה נכונה שסין העכשווית מציעה מודל שלטוני חלופי לדמוקרטיה אלקטורלית,  שלטון מריטוקרטי המבוסס כישורים ולא על הכרעת הרוב.[11] כיום מדעני מדינה רבים מצביעים על תהליכים של כמעט שני עשורים של נסיגה דמוקרטית, רצינו לדעת האם אתה חושב שיש איזשהו קשר סיבתי בין השניים?  

זו סוגיה מעניינת. אני לא חושב  שהמבנה השלטון הסיני משפיע על הדמוקרטיה במערב. אני לא מומחה בנושא הזה, אני מדבר ממש כאחד העם. אבל לדעתי הדמוקרטיה היא ניסוי שעדיין בראשיתו, ואני לא בטוח שהוא ניסוי מוצלח. לדעתי, הרעיון הבסיסי של דמוקרטיה שאומר שיש שוויון פוליטי בין בני אדם, הוא מנוגד להיגיון הבסיסי. אנו יודעים שהיכולת של כל אדם לנתח מידע, לנתח את המציאות, להבין דברים, היא שונה לגמרי. אבל עדיין בדמוקרטיה לכל קול יש את אותו ערך וכל אחד יכול להצביע. אני חושב שכאשר הומצאה הדמוקרטיה מחדש על ידי המערב, לאחר המהפכה הצרפתית, היה ניסיון להגביל את השימוש בה לרעה, ולשמור על מידה של אליטיזם. אבל האליטיזם הזה הוא בעייתי מלכתחילה, כי הוא מבוסס על הכנסות כלכליות, ולא על כישורים אינטלקטואליים. 


התפקיד של מדעני מדינה הוא להבין איך לבנות חברה שתוכל לתת יותר זכויות לאנשים שיודעים יותר, ולהפך. לי אין שום פתרון, אם היה לי פתרון, הייתי מוכר אותו כבר מזמן לכולם, אני גם לא חושב שסין היא פתרון מושלם. הוא מתאים מאוד לסין ולכללי המשחק המיוחדים שלה, לא מתאים למשל למדינה כמו ישראל. אין להן שום דבר משותף. אני חושב שהסיבה לחולשתה של הדמוקרטיה נובעת מזה שאחרי הרבה מאוד שנים שבהם האליטות שלטו בתקשורת ובשיח בכללי, היום זה לא קורה. האליטות איבדו את הביטחון העצמי שלהם. הן התפצלו לקבוצות שונות, בשילוב עם הטכנולוגיות החדשות, נוצר מצב שבו כל הדיוט הוא בעל אותה פלטפורמה בדיוק כמו כל אדם אחר. זה דבר מפחיד. בעבר ההדיוטות דיברו, אמרו דברים נוראים, אבל הם לא כתבו את זה. עכשיו זה נכתב, וזה עובר בתפוצה גדולה. זה יוצא בתפוצה הרבה יותר גדולה ממה שכל פרופסור יאמר. בגלל זה אני חושב שדמוקרטיה זה ניסוי שלדעתי מתקרב לקיצו.


אי אפשר שלא להתייחס לשנה החולפת. האם סין הביע דעה ביחס למלחמה? מה היה היחס של סין לישראל בשנים האחרונות? 

לסין יש עמדה עקבית בעד שתי מדינות לשני עמים, וגם עכשיו היא שמרה על הקו הזה. מאז תחילת המלחמה, סין אימצה עמדה הרבה יותר פרו-פלסטינית, בשל התחזקות הקשר של ישראל עם ארצות הברית. לפני חמש שנים, כשטראמפ החל לצמצם את יחסי ארצות הברית עם סין, ישראל הלכה בעקבותיו וגם ביטלה את יחסיה ברמה מסוימת. אפשר לראות דוגמא לזה ממש כאן בירושלים, הבנייה של הרכבת הקלה לוקחת כל כך הרבה זמן - כי הסינים לא בונים אותה. הבעיה המרכזית היא ששבעה באוקטובר הוא אינו התאריך של תחילת הסכסוך. אם אתה מתחיל את הדיון בשישה באוקטובר, בשבעה אוקטובר או בשמונה באוקטובר, אתה מקבל שלוש תמונות שונות לחלוטין. אתה יכול לבחור את הנרטיב שלך בהתאם להיכן שאתה בוחר להתחיל. הנרטיב בסין כלפי ישראל מתאפיין בעיקר באדישות. לא כל כך אכפת להם למען האמת, אבל הם בהחלט לא שמחים שכרגע נראה שארצות הברית מצליחה במשימתה. אין ספק שהיחס לישראל השתנה לרעה מאוד בשנה הזאת. סיבה נוספת לכך הן התמונות מעזה. בסין התקשורת הרשמית לא כל כך משדרת אותן, אבל דרך ה-WeChat הם מצליחים להתעדכן בתמונות האלו.[12] זו אפליקציה מצונזרת, אבל פחות מהתקשורת הרשמית. לכן יש הרבה יותר מידע. גם המידע שישראל לפעמים מנדבת, לא בא לטובתה. כשהייתי בסין לא מזמן, לראשונה חוויתי שהיחס לישראל הפך להיות הרבה יותר שלילי. עד 2020 לערך, כשישראל התייצבה לטובת ארה"ב נגד סין, היחס החל להיות צונן. וכרגע הוא בהחלט שלילי. אני חייב לומר שישראל הרוויחה את היחס השלילי קצת ביושר. אני לא מתבייש להגיד את זה


האם זה מתבטא בעיקר בפן הכלכלי?

ישראל צמצמה את שיתוף הפעולה הכלכלי עם סין. אפשר לראות למשל שכבר לא מקבלים לאוניברסיטה סטודנטים ודוקטורנטים סינים כמו אז. לפני כן, בתחום מדעי הטבע, אם היית נכנס למעבדה, היית מדבר סינית. אני ראיתי שכל הפוסט-דוקים המצטיינים היו סינים. במבט לאחור מבינים שהאנשים האלה שהיו כאן, היו שגרירי הרצון הטוב של ישראל. זאת אומרת, אם לישראל הייתה תדמית נהדרת, היא לא הייתה בגלל הממשלה, היא הייתה בגלל האנשים שעבדו כאן, וראו את ישראל כמדינה חיובית. 


איך הסינים תופסים את היהדות? 

למען האמת, מעט מאוד סינים מבדילים בין יהדות, נצרות ואסלאם. מבחינתם - כולם מאמינים באותו האל ששולט בכל, וכולם מאמינים שהעולם נברא בשישה ימים. ההבדלים ביניהם כמו כמה פעמים האל התגלה, הם כבר ברמה מסובכת מדי בשביל הסינים. ההבדלים בין שלוש הדתות הם הרבה יותר קטנים מאשר ההבדלים בין כל הזרמים השונים בבודהיזם. בסין, יש מקדש שאני תמיד הולך אליו, ויש שם 46 אלים מכל הדתות. אפשר להתפלל לאיזה אלים שרוצים. וכאן בהר הבית, שלוש הדתות מאמינות באותו האל, אבל לא יכולים להתפלל יחד.



[1] קונפוציוס (479–551 לפני הספירה) הוא הוגה הדעות הסיני המשפיע ביותר בהיסטוריה של סין. הגותו מציבה במרכזה את ההקפדה על טקסים ומסורות, החשיבות של פיתוח סגולות אופי, בעיקר בשביל האזרחים המלומדים ובעלי התפקידים בחצר הקיסרית, והמוסריות והתועלת בהיררכיה שבמוסד המדינה ובמוסד המשפחה.  

[2] שָׁאנְג יָאנְג היה הוגה סיני בן המאה הרביעית לפני הספירה, שנחשב לאחת מאבות האסכולה הלגליסטית בפילוסופיה הסינית הקלאסית. הגותו של שָׁאנְג יָאנְג התאפיינה, בין השאר, בטענה שהמוסר לא צריך לכוון את הפוליטיקה, שאת התנהגות כלל בני האדם ניתן להכפיף למדינה בעזרת העונשים והתגמולים המתאימים ושעל המדינה לשאוף לכבוש ולאחד תחתיה את כל המדינות העוינות לה תוך הישענות על צבא עוצמתי וסקטור חקלאי מפותח. פרופ' פינס עסק רבות במחקריו בהגותו של שאנג יאנג, והיה הראשון לתרגם לאנגלית את כתביו במלואם. תרגומו ראה אור תחת השם The Book of Lord Shang: Apologetics of State Power in Early China  בהוצאת .Columbia University Press

[3] שי ג'ינפינג הוא הנשיא המכהן של הרפובליקה העממית של סין, מאז שנת 2013. בשנים האחרונות ביצע שי מספר צעדים לבצר את שלטונו ולהבטיח את מקומו כאחד מהמנהיגים המשפיעים ביותר בהיסטוריה של סין המודרנית, בין השאר על ידי הסרת המגבלה על לכל היותר שתי כהונות לנשיא סין ועל ידי הכללת השקפתו הפוליטית,  המכונה לעיתים מחוץ לסין ״מחשבתו של שי ג'ינפינג״ ,(Xi Jinping Thought) לחוקה  הסינית.

[4] Liang, X. (2024, November 23). How xi jinping is going back to confucius to define China’s future. South China Morning Post. https://www.scmp.com/news/china/politics/article/3287846/how-xi-jinping-going-back-confucius-define-chinas-future

[5] החל מסוף שנות ה-70 חוותה סין את הצמיחה הכלכלית המהירה ביותר המתועדת בהיסטוריה האנושית. משנת 1978 ועד תחילת העשור השני של המאה ה-21, התוצר הריאלי לנפש בסין גדל בכל שנה בקצב העולה על 8%. שינויים אלו מיוחסים לליברליזציה הכלכלית שבה נקט דנג שיאופינג, מנהיגה בפועל של סין בשנים אלו. להרחבה ראוZhu, X (2012). Understanding China's growth: Past, present, and future. Journal of Economic Perspectives, 26(4), 103-124.

[6] סוּן יַאט-סֶן (1925-1886) היה נשיאה הראשון של הרפובליקה של סין, היישות המדינית שקדמה לסין של ימינו, הרפובליקה העממית של סין. בניסוח השקפותיו הפילוסופיות, הפוליטיות והכלכליות של שאב סון השראה רבה מן המערב. בין השאר, תמך סון ברפובליקניזם ובדמוקרטיה.

[7] מַאוֹ דְזֶה־דוּנְג (1976-1893) היה יושב ראש המפלגה הקומוניסטית הסינית משנת 1943 ומנהיגה של הרפובליקה העממית של סין מהקמתה בשנת 1949 ועד מותו בשנת 1976.

[8] החל משנות ה-40 של המאה ה-19 ועד הקמת הרפובליקה העממית של סין, הייתה נתונה סין לשורה של מלחמות, עימותים צבאיים והתערבות אימפריאלית של מעצמות המערב ויפן. תקופה זו מכונה לעיתים ״מאה שנות ההשפלה״.

[10] ״הייעוד הגלוי״ (באנגלית:(manifest destiny  הוא כינוי להשקפת עולם שהייתה נפוצה בארצות הברית במאה ה-19 ועל פיה תפקידה של ארצות הברית היא להפיץ את משטרה וערכיה מערבה, לשטחים שבתקופה זו לא היו בריבונות אמריקאית. זהו אחד מן הביטויים המוקדמים ביותר של אימפריאליזם אמריקאי.

[11] י', פינס (17 ביוני, 2021). "המודל הסיני" מציג תפישה פורצת דרך, המעצבת שיח חדש על טיבם של מנהיגים. הארץ. https://www.haaretz.co.il/literature/study/2021-06-17/ty-article-review/.premium/0000017f-eafa-d4cd-af7f-ebfa90100000.

[12] האפליקציה הסינית WeChat החלה כאפליקציה להעברת מסרים, אבל הפכה בשנים האחרונות לאפליקציה דרכה מרבית האזרחים סינים מבצעים את רוב פעילותם האינטרנטית. האפליקציה משמשת כסוג של רשת חברתית, כאמצעי תשלום לבתי עסק, כאמצעי להעברת כסף, לניווט ועוד פעולות רבות אחרות.





מאמר אורח | כלכלה, מלחמה ושלום

אורי חפץ הוא פרופסור לכלכלה בבית הספר ג׳ונסון למנהל עסקים באוניברסיטת קורנל שבארצות הברית, ובמחלקה לכלכלה על שם משפחת בוגן ובמרכז פדרמן...

כתב העת איתותים הינו כתב העת הסטודנטיאלי הישראלי הראשון לפילוסופיה, לכלכלה ולמדע המדינה (פכ”מ).

איתותים מבקש לייצר במה לכתיבה רעיונית צעירה ופורצת דרך בתחומים אלו תוך עידוד שיח מבוסס ומעמיק בקרב קהילת התכנית.

בכתב העת איתותים מופיעים מאמרים של סטודנטים לתכנית פכ”מ באוניברסיטה העברית המתייחסים למגוון רחב של נושאים עכשוויים.

רקע שקוף - סימבול-11 (1)_edited.png
bottom of page