top of page
  • נעמה שובל ועידו רוזן

ראיון | השירות הציבורי בין מלחמה לפוליטיזציה: ראיון עם פרופ׳ שרון גלעד

פרופ' שרון גלעד היא חברת סגל במחלקה למדע המדינה ובביה"ס למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית בירושלים. היא הצטרפה לאוניברסיטה בשנת 2010 לאחר דוקטורט באוקספורד ועבודה כחברת סגל בקינגס קולג' לונדון. מחקריה עוסקים במערכות היחסים שבין משרדי הממשלה והציבור, באפליית מיעוטים בידי הבירוקרטיה, בהשפעה של ייצוג מיעוטים במנהל הציבורי ועוד. פרופ' שרון גלעד מקיימת שיתוף פעולה עם משרדי הממשלה לטובת שירותים איכותיים ושוויוניים.


נעמה שובל / סטודנטית שנה ג' באוניברסיטה העברית

עידו רוזן / סטודנטית שנה ג' באוניברסיטה העברית


 

בשנים האחרונות ישנה ביקורת רבה על תפקוד השירות הציבורי. בתקופה המורכבת שנקלענו אליה לאחר השבעה באוקטובר, שהדגישה את קשיי המערכת, נראה כי דיון על השירות הציבורי הינו הכרחי יותר מתמיד. שוחחנו עם פרופ' שרון גלעד על הקשיים שאיתם מתמודד השירות הציבורי והסיבות להם, על האופן בו היא חוקרת את התחום ומה ניתן לעשות על מנת לשפר ולתחזק את השירות הציבורי. 


איך הגעת לתחום של מחקר השירות הציבורי?

במקור התכוונתי להיות עובדת ציבור וכך גם התחלתי את דרכי. למדתי תואר ראשון במשפטים ובכלל לא חשבתי על משרדי עורכי דין פרטיים, היה לי ברור שאני רוצה לעבוד בשירות הציבורי ולכן הגשתי מועמדות לפרקליטות מחוז ירושלים. עבדתי שם מספר שנים ולאחר מכן עברתי למחלקת ייעוץ וחקיקה, שם עסקתי בהיבטים פוליטיים יותר של חקיקה, תוך קשר עם משרדי ממשלה ושרים שונים. במהלך העבודה שם, החלטתי לעשות השלמה לתואר במדעי המדינה והמשכתי ללמוד תואר שני ושלישי מתוך כוונה לחזור לשירות הציבורי. אבל אחרי שעושים דוקטורט וחוקרים את התחום נוצרת תחושה דואלית מוזרה. לכן, אחרי הדוקטורט באוקספורד התבהר לי שלא אחזור לשירות הציבורי, אבל התחומים נשארו אותם תחומים ומאחר שהגעתי מתוך השירות הציבורי עניין אותי לחקור אותו.


מהי ההגדרה של השירות הציבורי, ומה לדעתך המטרה המרכזית שלו?

זו שאלה גדולה. בהכללה מדובר בכל מי שנותנים שירותים לציבור, בעיקר עובדי מדינה, עובדים של משרדי ממשלה, רשויות מקומיות וחברות ממשלתיות. חלק מהקושי להגדיר מהו השירות הציבורי נעוץ בגבולות הנזילים שלו, שהרי פעולות רבות של הממשלה נעשות באמצעות מלכ״רים (מוסדות ללא מטרות רווח) וחברות פרטיות.

 

נכון להיום הרבה מהפונקציות של תהליכי מדיניות נעשות על ידי גופים פרטיים.  עובדה זו מתקשרת לאחת מהבעיות של עובדים במגזר הציבורי, הם יודעים שהם יכולים לעשות את אותה עבודה במעמד אחר. למשל, אותה עובדת יכולה לעשות את אותו תפקיד בדיוק אך תחת כותרת של "יועצת" ולא "עובדת" ויוענק לה שכר יותר גבוה. זהו מקור תסכול לעובדים מחד ולמנהלים מאידך אשר מתמודדים עם בעיית הון אנושי. שכן בצורה הזאת מערכת התמריצים מקשה לגייס עובדים ולשמר אותם. 

 

בעיני התפקיד העיקרי של עובדי ציבור הוא להיות גורם מאזן לדרג הפוליטי. לא גורם שמבטל חלילה את הדרג הפוליטי, אלא גורם שמקבל את זכותו של הדרג הפוליטי במדינה דמוקרטית, כל עוד הוא מתנהג ככזה, לקבל את ההחלטות. עובדי הציבור צריכים לייצר איזון באמצעות הידע, המומחיות והמקצועיות שלהם. עובדי הציבור צריכים גם לייצג אינטרסים רחבים ולא של ציבור מצביעים ספציפי; אינטרסים של כלל החברה ושל קבוצות שאינן מיוצגות כמו דורות העתיד או אינטרסים אקולוגיים, הרי הסביבה לא מצביעה לאף אחד. אני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה בקיום גורם שמאזן  את השיקולים האלקטורליים של הדרג הפוליטי. כעובדת ציבור זה דורש ממך לומר את מה שאת חושבת, לשים שיקולים אחרים על השולחן ולדעת שדעתך לא בהכרח תתקבל. יש להדגיש, שלדרגים הפוליטיים יש חובה, וצריך להיות גם אינטרס, להקשיב לדרג המקצועי ולקבל החלטות שלוקחות בחשבון את השיקולים המקצועיים. 


אז בעצם ככל שיש יותר מינויים פוליטיים בקרב עובדי הציבור, זה מערער את האיזון בין דרג המקצוע לדרג הפוליטי. עד כמה פוליטיזציה פוגעת בתפקוד השירות הציבורי? 

כשמתרחבת תופעת המינויים הפוליטיים זה מפר את שיווי המשקל שהזכרתי בין השיקולים האלקטורלים והמקצועיים. בנוסף, פוליטיזציה [1] גם מתרחשת כשהמינויים המקצועיים הופכים להיות "כאילו" מקצועיים או שגם אם הם מקצועיים, הדרג הפוליטי מוצא דרכים אחרות לערער את תחושת הביטחון של העובדים באופן שמפר את האיזון בין הדרגים. במסגרת זאת מתערערת היכולת של עובדי הציבור להביא לשולחן את השיקולים המקצועיים. זה לא שאנשי המקצוע תמיד צודקים. אבל אם רוצים מדיניות טובה יותר אנחנו צריכים מגוון של נקודות מבט. אנחנו רוצים אנשים שהם לא "יס-מנים". אנחנו רוצים אנשים שאם הם חושבים שהמדיניות צועדת בכיוון לא נכון שיסבירו את זה, שיציגו  נתונים. וכמובן יכול להיות שהם טועים, אבל גם אז יש צורך לקיים דיון מורכב ושיח שיבהיר את הנושא. בכדי שכל זה יקרה ונקבל בסך הכל החלטות טובות יותר, אנחנו צריכים שיהיו מסלולים התקדמות נפרדים. מסלול התקדמות כדרג פוליטי ומסלול נפרד להתקדמות מקצועית. רק אז נקבל איזון בין השיקולים השונים ומדיניות טובה יותר כחברה. ברגע שהמינויים הפוליטיים הולכים וחודרים מעבר לדרגות המנכ"ל, האיזון הזה מופר. אפילו בדרגות המנכ"ל שהן משרות אמון, כלומר בהגדרתן מינוי פוליטי, הממונים צריכים להבין את התחום של המשרד עליו הם מופקדים; אם הם לא מבינים בתחום אז לפחות שיהיו נכונים להקשיב לגורמי המקצוע במסגרת עבודתם. למשל המנכ"ל לשעבר של משרד החינוך, אסף צלאל, לא היה איש חינוך, אבל שרר קונצנזוס במשרד שהוא היה מנכ"ל מעולה. הוא באמת התעניין וראה עצמו כמי שרוצה לייצר חינוך טוב יותר יחד עם דרגי המקצוע שלו.

 

לפני כמה ימים התראיינת לפודקאסט [2] שעסק בנושא השירותים הציבוריים. בראיון הסברת שעובדים במגזר הציבורי מביעים פחות את דעתם בגלל התרחבות הפוליטיזציה. האם יכול להיות שיש לכך עוד גורמים?

אני יכולה לדבר רק על נושאים שחקרתי, אז אני לא יכולה להגיד שזה קורה בפועל אלא שזה הגיוני שאם הדרג הפוליטי משדר לעובדי הציבור שדעתם לא רלוונטית אז הם באמת לא יביעו אותה. בנוסף, שזה מתיישב עם המחקר שעשינו בשלב מאוד מוקדם של קידום הרפורמה המשפטית, שכלל סקר וראיונות עם עובדים בדרגי ביניים ובכירים במשרדי הממשלה השונים. מהסקר ומהראיונות עלה שעובדים רבים שוקלים לעזוב, או "להוריד פרופיל", וכי החשש מפוליטיזציה הוא סיבה מרכזית, הגם שלא היחידה, לכוונות הללו. בנוסף, למרואיינים שלנו הייתה הבנה מאוד עמוקה של מה שהרפורמה תעשה לשירות הציבורי, מבחינת הפגיעה ביכולת ההשפעה שלהם, ולאט לאט היה אפשר לראות שהדברים שהם דיברו עליהם מתרחשים במציאות. לדוגמה, קשה להיות בלשכה המשפטית של משרד האוצר ולא לחשוב שגם אם תדבר לא יקשיבו לך, כי אם שר האוצר אומר שאסי מסינג "מעניין לי את הפופיק" [3] בפומבי, תחשבו מה הוא אומר בתוך המשרד ומה זה משדר לעובדים של אסי מסינג במחלקה המשפטית. במשרד התחבורה, חלק מהעובדים הבכירים התבקשו לעזוב ועשו זאת, כי הם הבינו שהם לא יהיו חלק מקבלת ההחלטות, ולא יזמינו אותם לישיבות. 

 

מה הוביל לעלייה בפוליטיזציה בשנים האחרונות?

אני חושבת שזה קשור לפופוליזם. אני לא טוענת שזה בתחום המומחיות שלי, אבל ברגע שהדרג הפוליטי, כולל ראש הממשלה, כולל שרים וחברי הליכוד, מתייחסים לשירות הציבורי ולעובדיו כ"גיס חמישי", כסיכון וכאליטה שמבקשת לפגוע ביכולת השליטה שלהם, אז הכל מותר. זה נהיה לגיטימי לעשות פוליטיזציה. גלית דיסטל-אטבריאן אמרה שהם הגיעו למשרדים וגילו ״קינים רדומים של שמאל רדיקלי״ [4]. זו הייתה שרה בממשלה והיא גם לא היחידה. ברגע ששרה אומרת על פקידים בכירים שהם קינים רדומים, כולנו מבינים שהדבר אמור לעורר את ההקשר של קיני נמלים או קיני מחבלים.


כל זה מגיע יחד עם השינוי שעבר על מפלגת הליכוד ועל האתוס שלה בשנים האחרונות. ממפלגה מיינסטרימית, מפלגת מרכז-ימין ליברלית, למפלגה פופוליסטית. זו כמובן לא אבחנה  מקורית שלי, אבל לא קשה להבין למה מומחים למדעי המדינה מגדירים את הליכוד כמפלגה פופוליסטית. 


היבט נוסף, שקשה לי להכריע אם הוא נפרד מהתגברות הפופליזם, הוא העימות הישיר של משרד המשפטים עם נתניהו והמשבר הפוליטי שבא בעקבותיו; אלו הובילו למצב שבו הממשלה מתייחסת לעובדי משרד המשפטים כ"תופרי תיקים" ולשאר היועצים המשפטיים כאבן נגף; ואז ברור שאפשר להתנגח בהם. גם הכניסה לממשלה של מפלגות קיצוניות שבעבר נתפסו כלא לגיטימיות הגבירה את הפוליטיזציה. כשנכנסות מפלגות קיצוניות לממשלה הן מניחות, מנקודת מבטן בצדק, שהפקידות לא תקבל את השקפת עולמן ואז לאנשיהן יש מוטיבציה חזקה לקדם פוליטיזציה של השירות הציבורי.


עד כמה מצב זה ייחודי למדינת ישראל?

אנחנו לא מיוחדים. מהספרות המחקרית על נסיגה דמוקרטית ברחבי העולם עולה שהיא מלווה באופן שיטתי עם עלייה בפוליטיזציה ובכוחן של המפלגות הפופוליסטיות. קודם כל יש קשר בין מפלגות פופוליסטיות ונסיגה דמוקרטית. לא בהכרח קשר סיבתי אבל כן יש קשר סטטיסטי. יש כל מיני היבטים לנסיגה דמוקרטית שאחד מהם הוא החלשה של מנגנוני איזונים ובלמים. הבירוקרטיה היא סוג של מנגנון כזה. עצם זה שיש לך גורם שמביא לשולחן שיקולים אחרים, זהו איזון. אם חלק מנסיגה דמוקרטית זה שחיקה של איזונים ובלמים אז חלק ממוקדיה הם בתי המשפט אבל גם השירות הציבורי. כמו שאומרת מירי רגב "באנו למשול", וזה אומר "באנו להשתיק אתכם" והדרך לעשות זאת היא פוליטיזציה.


ראינו שבמחקרים שלך את שואפת לשלב שיטות מחקר איכותניות עם שיטות מחקר כמותניות בחקר שירותים ציבוריים. איך את מיישמת זאת והאם את מגיעה למסקנות שונות מהמחקר הנפוץ שמשתמש רק באחת מהשיטות? 

ההעדפה שלי היא מחקר מבוסס נתונים אמיתיים, כמו למשל ניתוח של החלטות מנהליות, אך בדרך כלל אני משלבת מתודות. לדעתי יש שני יתרונות מרכזיים לשילוב שיטות כמותניות ואיכותניות. יתרון ראשון קשור במידת הגמישות שיש לחוקר בעת עבודתו להתאים את הנחות המחקר והגדרת הקשרים בין נושא המחקר לבין הגורמים שעשויים להסביר אותו. במחקר כמותני את מגיעה עם סט מוגדר וקשיח של הנחות ומסגרת מחקרית ללא אופציה לשאול שאלות שלא חשבת עליהן מראש, ואילו במחקר איכותני ניתן לשנות פרדיגמה גם כאשר הגעת לשדה המחקר. הגמישות הזאת שמאפשרת חדשנות במחקר והיא אולי הסיבה הכי חשובה לצורך במחקר איכותני.


היתרון השני קשור לסיבתיות. נהוג לחשוב על מחקר כמותני ובעיקר ניסויי, ככלי  לחשיפת סיבתיות של התופעה הנחקרת. אבל דרך לא פחות טובה היא לשאול את הנחקרים מהי הסיבה לבחירותיהם, באופן לא מפתיע אפשר ללמוד המון ממה שאנשים מדווחים. 


אני חושבת שהשימוש שלי במחקר איכותני קשור לזה שבאתי מהשירות הציבורי ולכן מבחינתי זה טבעי לא להניח למה אנשים פועלים באופן מסוים אלא פשוט לשאול אותם; מתוך הנחה שהם חכמים לא פחות מאיתנו ומבינים את עצמם טוב יותר מאיתנו. 


אחרי המחאה החברתית בשנת 2011 ביצעתי מחקר על תגובת משרדי הממשלה למחאה. החלטנו לעשות סדרה של ראיונות של  עובדי השירות הציבורי אחרי ניתוח הנתונים הכמותניים. ההנחה שלנו היתה שהם המשיגו את המחאה החברתית כאיום על המוניטין של המשרד שלהם ולכן התכוונו לבחון איך הגיבו אליה  ולמה  פעלו באופן דפנסיבי. אולם, כשהתחלנו לראיין אנשים הם פשוט לא הבינו את השאלה, היא נראתה להם מצחיקה. הם אמרו שהם לא הרגישו מאוימים בכלל אלא שהם מסכימים עם טענות המוחים. הם הרגישו שהממשלה לא עושה מספיק להקלת יוקר המחייה והדיור. שאלתי מישהי שבהמשך החזיקה במשרה מאוד בכירה באחד מהמשרדים הממשלתיים  למה היא הסכימה עם המוחים,  והיא אמרה שהיא מאוד הזדהתה עמם. היא במשרה בכירה, בעלה במשרה מלאה ויש להם שלושה ילדים. על פניו מצבם הכלכלי אמור להיות טוב, אבל הם לא מסיימים את החודש. היא חשבה על זה והבינה שבמשרד שלה לא עושים עבודה מספיק טובה. תוך כדי הראיונות גילינו שמאוד משנה רמת  ההזדהות של עובדי הציבור עם המוחים. ככל שרמת ההזדהות הייתה גבוהה יותר כך הם פעלו יותר לשינוי מדיניות במשרד שלהם. מנגד, כשהם לא הזדהו עם המוחים וראו בהם כמפונקים, הם לא נטו לביצוע שינויים. זאת הייתה גם מחלוקת פוליטית התלויה באיזה צד של המפה הפוליטית הם ממוקמים, אבל גם המחאה עצמה השפיעה על השקפת עולמם ועל המוטיבציה שלהם. הנקודה המרכזית היא שאם לא הייתי מראיינת אותם תוצאות המחקר היו שונות לגמרי. בזכות הראיונות, המחקר נסוב לעסוק בחשיבות הזהות של עובדי מדינה, באיזה קבוצה חברתית הם נמצאים ואופן ההשפעה של אלו על המוטיבציה לשינוי מדיניות.

 

דוגמה אחרת מהימים האחרונים היא המחקר שאני מבצעת עם פרופ' רענן סוליצאנו-קינן ופרופ' דוד לוי פאור על נכונות הצעירים בני ה-21-30, לעבוד בשירות הציבורי לעומת בחירה במלכ"רים או בעסקים פרטיים; אגב חלק מהמחקר יעסוק ספציפית בתלמידי פכ"מ. בסקר הראשון שהרצנו באוגוסט-ספטמבר מצאנו כי למצביעי הקואליציה והאופוזיציה גם יחד ישנה העדפה לסקטור הפרטי, אך כי באופן יחסי לאחרונים הייתה נטייה יותר חזקה להעדפה זו, בין היתר בתגובה לרפורמה המשפטית. לפני כשבועיים, ביצענו סקר נוסף בקרב אותם המשיבים שבוחן האם המלחמה שינתה העדפה זו. הסקר חזר על אותן השאלות בתוספת שאלה פתוחה, שביקשה הסבר מילולי להעדפה. הרעיון הוא שמתגובתם המילולית נוכל ללמוד על הסיבתיות, מה הוביל לבחירתם. אנו עוד בשלב ניתוח הנתונים, אך נרצה להתמקד בנסקרים ששינו את דעתם מהפעם הקודמת. אמנם זה ראשוני, אבל נכון לעכשיו נראה שישנה עלייה בנכונות לעבוד בסקטור הציבורי או המלכ"רי. יכול להיות שבתקופה זו אנשים מעדיפים לעבוד בסקטור הציבורי בעקבות מוטיבציה גבוהה יותר לעבודה עם שליחות או שהם מעדיפים זאת בגלל צורך בתחושת היציבות שמשרה ציבורית יכולה לספק. לכן, התשובה המילולית בנוגע לסיבה בבחירת הסקטור הציבורי נותנת ערך מוסף למחקר.


האם את חושבת שהתוכנית לשינוי מערכת המשפט או סיבה אחרת תגרום לתהליך הפוך שיחזיר אותנו לאותה נקודה, לירידה בנכונות ביחס לעבודה במגזר הציבורי?

אני חושבת שככלל אם לא יהיה שינוי בתפיסה של הדרג הפוליטי את הדרג המקצועי עלולה להיות ירידה נוספת בנכונות לעבודה בשירות הציבורי וזה לא חייב לקרות רק בגלל הרפורמה, ההשפעה תהיה כתלות בסיבה שבגינה  העובדים האלה בחרו לעבוד בשירות הציבורי מלכתחילה. אם הם בחרו במשרה בגלל היציבות והביטחון אזי למרות קשיים שיערים הדרג הפוליטי שיפגעו ביכולתם להשפיע, הם כנראה ישארו בעבודתם; אבל אני לא בטוחה שאנחנו רוצים אנשים כאלו במגזר הציבורי. ואם הם בחרו מתוך תחושת שליחות אז יחס שלילי מצד הדרג הפוליטי עלול לאכזב אותם ולגרום לכך שהם יעזבו את השירות הציבורי ויעברו לנסות להשפיע בסקטור אחר. 


בשנים האחרונות יש המון ביקורת על תפקוד השירות הציבורי. מהם הדברים העיקריים שגרמו לכך?

השירות הציבורי גסס עוד לפני השבעה באוקטובר, הרבה אנשים שמעורים בתחום התריעו על כך ולא היה מספיק קשב. אז לא מפתיע שלאחר השבעה באוקטובר הם לא מתפקדים.


דבר ראשון, השירות הציבורי הגיע לאירוע הזה עם הרבה משרות לא מאוישות. השירות הציבורי מאבד עובדים בשנים האחרונות. אני אומרת לסטודנטים שלי שעכשיו זה הזמן להתקבל למגזר הציבורי כי יש הרבה משרות פנויות; התחרות הרבה יותר קלה מבעבר והרבה פחות אנשים מגישים מועמדות.


שנית, ייתכן שהקושי של השירות הציבורי לפעול קשור בריכוזיות יתר. יש יותר מידי כוח באגף תקציבים במשרד האוצר, בנציבות שירות המדינה וגם במשרד הפנים למול הרשויות המקומיות. ריכוזיות יתר כזו מצמצמת את הסמכויות של משרת הציבור ומובילה לחוסר מוטיבציה. אם לא ניתן לעשות כלום בלי אישור של אגף תקציבים או של נציבות שירות המדינה והיכולת של רשות מקומית לפעול מאוד מוגבלת ע"י משרד הפנים, אז ברור שיש קושי לקדם מדיניות. בעבר במשרד ראש הממשלה, כחלק מנציבות שירות המדינה, היה אגף רפורמה מפואר שחלק מתפקידו היה להעביר סמכויות כלפי מטה, אך הוא נסגר כי לא הייתה לו תמיכה והוא התקשה לתפקד. בסופו של דבר בשביל שינוי גדול כזה צריך תמיכה ״מלמעלה״. 

יש עוד שורה שלמה של דברים, שפגעו באופן מתמשך במוטיבציה: קושי לקדם מדיניות בשל אי היציבות הפוליטית, שחיקה בשכר, חוסר בגמישות ניהולית שתתאים לעולם הפוסט-קורונה ולצפייה של עובדים לעבודה יותר גמישה. בנוסף לכל זה, המסרים שמשדר הדרג הפוליטי, אמירות כמו "באנו למשל" ו"לא מעניין אותנו מה אתם חושבים", שמבטאות בוז לשירות הציבורי ולאנשיו יחד עם פוליטיזציה הביאו למצב הקשה בו אנחנו נמצאים. כך, בתור עובדת ציבור את לא רוצה לעבוד בממשלה אם משדרים לך שאת עובדת בשביל הציבור של מפלגה כזו או אחרת, בטח כאשר מדובר במפלגות סקטוריאליות צרות. 


למה חוסר התפקוד הזה היה מורגש כל כך עכשיו, האם זה בא לידי ביטוי פשוט כי התרחש אירוע כל כך קיצוני? 

אני חושבת שסיבה עיקרית לכך היא שהפעם חוסר התפקוד של המגזר הציבורי היה מאוד מורגש היא שמעמד הביניים פגש את אוזלת היד של המדינה. מדובר במאורע מאוד קיצוני שפגש גם אנשים שבדרך כלל לא נסמכים על מדינת הרווחה וקולם נשמע יותר. רבים מהנפגעים או מהמפונים הם ממעמד הביניים, הם בדרך כלל לא עומדים בתורים ולא מחכים שהעובדת הסוציאלית תחזור אליהם. זה טוב וחשוב שקולם נשמע. האירוע הזה הוא בגדר זוועה אבל נקווה שלפחות יופק ממנו משהו טוב, מתוך הזעקה שאי אפשר להמשיך ככה. ראינו עכשיו את המחיר של הפגיעה האיומה בשירות הציבורי, למרות שהיינו צריכים להציף את זה כבר מזמן ורבים מאתנו גם עשו זאת ללא הועיל. 


צריך להבין שהחברה האזרחית עשתה פה עבודה מדהימה במקום השירות הציבורי, כל האנשים האלה יש להם מקומות עבודה שהם צריכים לחזור אליהם ודברים אחרים שהם צריכים לעשות. מה גם שיכולת התיאום ביניהם מוגבלת וניתן להניח שיש דברים שנופלים בין הכיסאות. יש צורך בגורם מתכלל וזהו תפקידה של הממשלה ועובדיה, עובדים שבשונה משאר החברה האזרחית אין להם עבודה אחרת שהם מפסידים בינתיים. עם כל ההתרשמות המוצדקת שלנו מהחברה האזרחית, זה לא אמור להיות תפקידה; צריך ממשלה שמשתפת פעולה עם האזרחים ולא שהאזרחים ינהלו את המשבר בעצמם. 


מהם הדברים הכי חשובים שצריכים לקרות להבראת השירות הציבורי? 

בעיני הדבר הכי חשוב שבלעדיו שום דבר לא יקרה הוא שינוי עמוק ביחס של הפוליטיקאים למערכות הציבוריות. זה מצער שזה מה שאני אומרת אבל אנחנו לא יכולים לעשות הרבה. מה שאנחנו יכולים לעשות כבוחרים וכציבור זה לדבר על הסוגיה. אני חושבת שזה בנפשנו וזו הסיבה שאני מתראיינת ושהשתתפתי לפי שבועיים בפודקאסט ששאלתם אותי עליו. בשנה האחרונה אני מוכנה לדבר עם עיתונאים וזה לא טבעי לי כחוקרת. אני חושבת שזה נכון לגבי הרבה חוקרים. התחושה היא שאין הרבה ברירה לאנשים בתחום שלנו וזה נכון גם לתקופה של לפני השבעה באוקטובר, כי ידענו שיש פה הרס שיטתי. כעת אנחנו בשלב קריטי כי כשהורסים קשה לתקן מחדש. הדבר הכי חשוב שביכולתנו לעשות הוא לשדר לנבחרים שלנו ששירות ציבורי איכותי ומקצועי הוא דבר שחשוב לנו כאזרחים. אחר כך צריך ״לתת גב״ לרפורמות נדרשות שקשה לעשותן. אני חושבת שאם זה יקרה אז עדיין לא מאוחר מדי. עם זאת, יש פה דור אבוד שלא ילך לשירות הציבורי. כנראה שחלקכם, אולי אתם והחברים שלכם, חלק מאותו הדור האבוד כי כבר החלטתם איפה תעבדו. החלטתם האם לעבוד בשירות הציבורי או שהפסדנו אתכם. ולא רק אתם, אלא גם אנשים מוכשרים אחרים שקיבלו החלטה ונכנסו למקומות עבודה אחרים. אבל איך אנחנו משיגים את הדור הבא של סטודנטים מוכשרים ובעלי יכולות? צריך לשדר להם שרוצים אנשים כמוהם ושתהיה להם יכולת השפעה בשירות הציבורי, שקיימת הערכה ושאפשר להתקדם לא משנה מה הדעה הפוליטית שלך. 


יש לך דוגמאות כיצד בשגרה קריסת השירות הציבורי משפיעה עלינו?

אם יש מחסור בכוח אדם או כוח אדם פחות איכותי ועם מוטיבציה נמוכה אז מי שסובל בראש ובראשונה זה מי שזקוק לשירות, מי שמחכה בתורים ארוכים ומחכה בטלפונים ולא חוזרים אליו; אנשים אלה הם בדרך כלל לא מהמעמד הביניים ומעלה. לכן כפי שאמרתי קודם, לדעתי השוק של השביעי באוקטובר זה שהקושי פגש את מעמד הביניים. זה מתקשר לפרדוקס הנטל הבירוקרטי, בו בשעה שהמדינה מערימה קשיים על מבקשי הסיוע הציבורי בכדי לסנן את אלו שלא זקוקים לעזרה, בפועל אלה שהכי זקוקים לה חסרים את היכולת להתמודד איתם ולכן יש להם את הסיכוי הנמוך ביותר לזכות בסיוע שעקרונית מגיע להם. לרוב אנשים עם יכולות כלכליות והון אנושי ומנהלי גבוה שמקל עליהם להתמודד עם בירוקרטיה, מצליחים להסתדר ולתפעל את המערכת בעת הצורך. אז למרות שרוב הזמן המערכת קורסת אנחנו מוציאים דרכים לעקוף את זה. אולם במשבר שנוצר לא התאפשר לבצע עקיפה כזו. לכן זה ברור שמי סבל מהקריסה המתמשכת עד עכשיו זה בעיקר מי שאין לו את ההון הכלכלי והמנהלי להתמודד עם הבירוקרטיה. 


האם את חושבת שיש מקום לאופטימיות? יש משהו שחשוב לומר לסטודנטים שלנו שיקראו את הראיון?

אני רוצה להיות אופטימית אבל קשה לראות את האופק. אני כן מאמינה שתהיה עלייה במוטיבציה של אנשים צעירים ברצון לשרת את הציבור, אבל הם לאו דווקא יבחרו לעשות זאת דרך השירות הציבורי. הם יכולים לבחור לעשות זאת במלכ״רים ואנחנו רוצים שהם גם יעבדו במשרדי הממשלה. צריך לראות מה יקרה בבחירות, כמובן שזה לא תפקידי להגיד למישהו במי לבחור. אבל אני כן רוצה להמליץ לבחור במי שרוצה לפתח ולתחזק שירותים ציבוריים איכותיים, במי שבאמת ישרתו אותנו כחברה לא משנה מאיזה צד הם במפה הפוליטית.


 

[1] פוליטיזציה - החלפת קריטריונים מבוססי-כישורים בקריטריונים פוליטיים בגיוס, שימור, קידום, תגמול ואכיפת כללי משמעת של עובדי השירות הציבורי. להרחבה ראו: B. Guy Peters & Jon Pierre, Politicization of the civil service: Concepts, causes, consequences (2004), in B. Guy Peters and Jon Pierre (eds.), Politicization of the Civil Service in Comparative Perspective (p.2), Routledge.


[2] חיים וייצמן, (מנחה) (2023, 6 בדצמבר). קריסת השירות הציבורי עם פרופ' שרון גלעד [הסכת]. בתוך פודקסט המכון לחירות ואחריות. https://www.youtube.com/watch?v=YsO6EqRiIog&ab_channel=%D7%A7%D7%95%D7%9C%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%91%D7%A8%D7%A1%D7%99%D7%98%D7%94-AudioVersity.


[3] צבי זרחיה, שר האוצר סמוטריץ' על המלצות היועץ המשפטי של משרדו: "מעניין לי את הפופיק", Ynet https://www.ynet.co.il/economy/article/b1tqahyx6.


[4] דיסטל תוקפת: "בכל מוסדות המדינה היו תאים רדומים של שמאל רדיקלי", מעריב, https://www.maariv.co.il/news/politics/Article-1005317.






ראיון | לחקור כדי להשפיע: ריאיון עם ד"ר אסף שפירא

ד״ר אסף שפירא הוא ראש התוכניות לרפורמות פוליטיות במכון הישראלי לדמוקרטיה ומרצה במחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית. ד״ר שפירא הוא בעל תואר דוקטור מטעם המחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית, ושימש כפ

Comments


bottom of page