top of page
  • עדי עוזרי סלה ואיילה פיין

החברה החרדית בראי גישת היכולות: ראיון עם ד”ר נחומי יפה

ד"ר נחומי יפה היא חברת סגל בכירה בבית הספר ללימודי חברה ומדיניות באוניברסיטת תל אביב. נחומי הינה אישה חרדית שגדלה במשפחה חסידית, והיא מראשונות החוקרות החרדיות באקדמיה. את עבודת הדוקטורט שלה, שעסקה בעוני וזהות בחברה החרדית, כתבה בהנחייתו של פרופסור אבנר דה-שליט, ולאחר מכן המשיכה לפוסט-דוקטורט בפרינסטון. כיום המחקרים שלה עוסקים בחברה החרדית ובזהות, בעוני, בנורמות וביחסי חילונים-חרדים. השאלה שהיא מבקשת לשאול את הציבור החרדי היא "מה אתם רוצים לעצמכם ומי אתם רוצים להיות?"

עדי עוזרי סלה ואיילה פיין / סטודנטיות באוניברסיטה העברית

 

רבים מהמשתייכים לחברה החרדית מוגדרים כעניים. על אף שישנו שיפור במצב, נכון לשנת 2019 שיעורי העוני בחברה החרדית עמדו על 44% ביחס ל-22% בכלל האוכלוסייה.


שאלת העוני בחברה החרדית, וכן השתלבותם של החרדים בחברה הישראלית, הם נושאים העולים לא מעט אל סדר היום הציבורי בישראל, אך עם זאת, נראה לעיתים שהפתרון אינו קרוב. נפגשנו עם ד”ר נחומי יפה לדיון מרתק על עוני בחברה החרדית, על המאפיינים הייחודיים וההיבטים הפילוסופיים, אך גם על צעדי המדיניות הנדרשים כדי להביא לשינוי.


מה הוביל אותך לעשייה האקדמית שלך?

אני אישה חרדית שגדלה במשפחה חסידית. מגיל צעיר רציתי להיות מורה, והגעתי להיות מורה בסמינר חרדי. אני זוכרת שלא אהבתי את תכנית הלימוד בהיסטוריה כי היא הייתה מאוד מצומצמת. פניתי להנהלה ואמרתי שצריך תכנית חדשה שתכלול גם לימודים על המזרח התיכון. המחשבה המרכזית שהניעה אותי הייתה שאנחנו שכונה אחת מתוך הרבה שכונות במזרח התיכון ולעולם לא יהיה כאן שלום אם לא נבין את הסיפור של האזור הזה. ההנהלה הסכימה איתי, אבל בגלל שלא יכלה לתת לי הכשרה נתנה לי יד חופשית בגיבוש חומרי לימוד באופן עצמאי. המקום שפניתי אליו היה הספרייה הלאומית, וכך לראשונה נחשפתי לספריה ולאוניברסיטה כאדם בוגר. אני זוכרת את תחושת הקנאה שהתעוררה בי כשראיתי סטודנטיות וסטודנטים יושבים על הדשא, לומדים, חושבים ומדברים, והרגשתי שזה צריך להיות העולם שלי. לאחר כשנה אזרתי אומץ ונרשמתי ללימודי תואר שני ליישוב סכסוכים. כמה חודשים לתוך הלימודים הבנתי שזה מה שאני רוצה להמשיך לעשות. בהמשך פגשתי את פרופסור אבנר דה-שליט שהפך למנחה הדוקטורט שלי.

מלכתחילה עניין אותי לחקור את החברה שלי. בדוקטורט התחלתי לחקור עוני, יחסים בין חרדים לחילונים ואת הצורך של החברה החרדית בעליונות מוסרית ובבידול עצמי. ניסיתי להגיע לתשתית מוסרית שתוכל להסביר למה החרדים הם לא חלק מהנרטיב הקולקטיבי ומה התפקיד של עוני בדבר הזה. את הפוסט-דוקטורט עשיתי בפרינסטון וחקרתי שאלות דומות רק בקרב החברה החרדית בארה”ב. חזרתי לישראל והתקבלתי לחוג למדיניות ציבורית באוניברסיטת תל אביב.

כיום אני מלמדת, חוקרת ומנהלת את מכון המחקר “נתוני אמת” שאוסף נתונים על החברה החרדית בעזרת סקרים, דרך מערכת העיתון של האתר החרדי הכי גדול בעולם, ״כיכר השבת״. אנחנו ממפים את החברה החרדית בהתבסס על מה חרדים חושבים על עצמם ומה הם רוצים בנוגע לנורמות, לתפיסות עולם וליחסים עם החברה החילונית. אנחנו מנסים לעזור לה להיות חברה טובה יותר, נכונה יותר, מדויקת יותר וענייה פחות. אנחנו גם מכירים בחברה החרדית כ-חלק ממדינת ישראל, כ-חלק מהפרויקט הלאומי הזה.


עבודת הדוקטורט שלך התמקדה בגישת היכולות של סן. על אמרטיה סן לומדות כל סטודנטית וסטודנט לפכ”ם, כבר בסמסטר הראשון של התואר. תוכלי לספר לנו על הקשר שמצאת בין יכולות לחברה החרדית?

בדוקטורט שלי התבססתי על רשימת היכולות של סן, עם האדפטציות של נוסבאום ושל דה-שליט. דיברתי באופן אישי כמה שעות עם 54 חרדים מקבוצות מוחלשות מכל רחבי ישראל, שהעוני שלהם מוצלב עם בעיות נוספות, ושאלתי אותם ספציפית על הרשימה הזאת: מה הם חושבים שהם הדברים ההכרחיים, מה הדברים שהם היו מוותרים עליהם, וגם בסוף שאלתי אותם שאלת מדיניות – מה נראה להם שהמדינה צריכה לעשות. כשהתחלתי את המסע הזה, הייתי בטוחה שהם יגידו ״חיתולים בחינם״, או יביעו רצונות מאוד תועלתניים וחומריים. אבל מה שהם אמרו שחסר להם ברשימה, זה חיים עם משמעות רוחנית והכרה במה שהם עושים כדבר חשוב.

בזמן שאנחנו עשינו את המחקר נעשה מחקר מקביל בניו-זילנד אצל המאורים, והיו לו תוצאות מפתיעות. אנשים לא חשבו שאורך החיים הוא משמעותי, אלא העדיפו חיים קצרים וטובים מאשר חיים ארוכים ורעים. כמו החרדים, הם הדגישו את הרוחניות כמשהו בסיסי וחשוב מאוד בחיים, אך בניגוד לחרדים, הם ראו חשיבות גם במשחק ובפנאי בחיים. לדעתי המחקר הזה גם משקף את המתח בתוך החברה הישראלית שמודגש כשהחברה החרדית מתעקשת על המרכיב שהיא רואה כמרכיב חשוב ומרכזי – לימוד תורה – לביטוי רוחניות. לימוד תורה זה הביטוי החרדי לרוחניות בחיים. מדובר ביכולת לחיות את החיים שלך עם איזשהו ערך מוסף, כאשר רוחניות קיימת גם בחילוניות וגם בדתות אחרות.

בעקבות המחקר הפנמתי תפיסה קצת שונה של ‘מהם החיים הטובים’. השיח המקובל ולא רק הכלכלי מדבר על כסף – על תל”ג, על מידת השתכרות. אבל הוא לא שואל מספיק מה ההזדמנויות שיש לבן אדם לחיות חיים טובים. כשמדובר בחיים החרדיים בחברה החרדית, זו שאלה שנשאלת שוב ושוב בתוך המחקרים שאני עושה היום: ״מה הם החיים הטובים בעיניכם ומה אתם רוצים לעצמכם?”.

אחת מהלקונות הגדולות של החברה החרדית היא צמצום הזדמנויות עבור אנשים. מובן אחד של הסתגרות החברה החרדית, והשלכה אחת שלה, היא מניעת הזדמנויות מהאנשים שבתוכה להיות מה שהם רוצים להיות, ובכלל לחשוב על זה. לא מספיק שואלים אנשים מי הם כאישיות או כזהות, ומה הם רוצים להיות. אני משתדלת להכניס את השאלה הזאת למחקרים העדכניים שלי, כדי לנסות לעורר את הרצון הזה.


מה לדעתך הוביל הרבה מהמרואיינים להעלות את הצורך בהכרה ובייחודיות? וגם האם ניתן לגשר על הפערים ביחס לצורך בהכרה?

לדעתי ברור מדוע מרואיינים מהחברה החרדית ביטאו את הצורך בהכרה. בשביל החברה החרדית, המאבק העיקרי שלה בתוך החברה הישראלית הוא להכרה בערך התורה, להכרה בחיים הרוחניים שלה. ההאשמות שמופנות כנגדה בנוגע לעבודה ושירות בצבא שוללים הכרה זו ולכן ברור למה ההכרה עלתה בראיונות. בנוגע לגישור, לרוב נוטים לחשוב על גישור במובן של להעריך לעומק ולקבל, במובן של אימוץ הערכים של הקבוצה השנייה. לדעתי זו תפיסה שגויה. קבלה צריכה להיות יותר בסיסית. קבלה היא להשלים עם העובדה שהאחר חושב אחרת ולכן הגישור מהותו לא הסכמה על הערכים הכי חשובים, אלא הסכמה על משהו יותר חשוב ממה שחשוב לקבוצה שלנו – החיים המשותפים. לדעתי החילונים לא חייבים להעריך את לימוד התורה והחרדים לא צריכים להעריך את המאבק החילוני על שוויון. שוויון זה לא ערך חרדי, והחרדים רשאים להגיד שמבחינתם העולם הוא היררכי. למרות זאת, צריך להיות בסיס של הסכמה לחיים משותפים עם ציבור שאני לא מסכים עם הערכים שלו.


פרט לרצון להוסיף לרשימת היכולות הכרה ורוחניות, אילו עוד הבדלים יש בין עוני בחברה החרדית לעוני בחברות אחרות? מהם המאפיינים של עוני חרדי, ואיך הם באים לידי ביטוי?

קודם כל, המאפיינים הכי חזקים של עוני, שהם מוחלשות וחוסר שליטה על החיים, פחות בולטים בחברה החרדית מכיוון שיש מעין בחירה בעוני. תחושת הבחירה היא מעצימה. מאפיינים אלו עומדים בפני עצמם, אבל הם גם תוצאה של בידול חברתי. בעוני החרדי אין את מימד ההשוואה שבדרך כלל מקשה מאוד על חוויית העוני. מלכתחילה בגלל שהחברה החרדית היא סגורה, אין חשיפה לאפשרויות הכלכליות הגדולות שקיימות עבור החברה המודרנית האמידה: רווחה חומרית מבחינת דיור, נופשים, טיסות , תרבות של מסעדנות ועוד. חיי היום-יום בחברה החרדית הם יותר פשוטים ודלים ולכן יש גם פחות גירויים. בנוסף, בגלל שמדובר בדרך חיים, החברה יחסית הומוגנית במובן הזה ואין למי להשוות כי כולם חיים בערך באותם התנאים. אף אחד לא נוסע לחול. זה נכון שיש את עשירי השכונה, אבל זה בפריפריה של היום-יום, גם כי אנשים עשירים לא גרים ממש באותן שכונות של אנשים עניים. כל זה הופך את החוויה של עוני ליותר קלה, כלומר האנשים בחברה החרדית לא מרגישים עניים. אם תשאלי אותם אם הם עניים, הם לא ידעו לענות לך על זה. אני בעצמי הייתי ענייה, אבל אם היו שואלים אותי לא הייתי יודעת להגיד את זה.

בנוסף, בניגוד למאפיין די אוניברסלי של עוני, עוני בחברה החרדית לא מגיע עם פשע. פשע שמתלווה לעוני כמו גניבה, שוד ואלימות רחוב, שכיח פחות מאשר בחברות עניות אחרות. אבל יש פשעים אחרים, למשל העלמות מס ופדופיליה, שהם אכן נפוצים יותר. עם זאת, אני חושבת שאם נראה את רמת העוני בחברה החרדית מעמיקה או לא משתנה, אז גם הפשע הקלאסי יגיע. גם זה בגלל החשיפה ההולכת וגוברת של החברה החרדית לעולם החיצוני.


האם העוני הוא בגדר אידיאל בחברה החרדית?

יש אידיאל מסוים של עוני. מדברים עליו כעל “ערך של התורה״, אבל צריך להיות ישירים. אמנם יש את כל הערכים בתורה, אבל נדר העוני שייך לקתוליות וזה לא משהו שקיים במסורת היהודית. עם זאת, יש במסורת היהודית תפיסה שלפעמים צריך לצמצם בעולם הגשמי בשביל להרחיב בעולם הרוחני – כדי להשקיע בתורה צריך להצטמצם. כלומר העוני הוא פועל יוצא של ערך נחשק יותר.

זה הפך לאידיאולוגיה מאוד רחבה שיושבת על עולם תיאורטי שקיים, אבל לא הייתה לה הצדקה רחבה כל כך בעבר. המציאות דחפה ופיתחה את האידיאולוגיה של הצמצום והחיים בפשטות. זאת אידיאולוגיה שקיימת גם בעולם החילוני, לא להיות מסואבים בתוך העולם החומרי.

היו תקופות, למשל בשנות ה-80 וה-90, שהאידיאולוגיה הזו הייתה בשיאה, אבל בדור הצעיר היא מתפוררת, בעיקר בגלל החשיפה לעולם שבחוץ. זה מתכתב עם מאפיין נוסף של העוני החרדי, והוא שהעוני החרדי כיום הוא לא מבחירה לגמרי. הדור הראשון של קום המדינה שהיו לו הזדמנויות לחיים אחרים והוא גם הבין מהם החיים האחרים, עשה את הבחירה של לחיות בעוני. הוא הוריש את הבחירה לדורות הבאים שאמנם התחנכו לעוני אבל הם גם בחרו בו במובן מסוים, בעקבות אידיאולוגית העוני כאידיאל כמו שציינתי לפני. אבל הדור הנוכחי, הצעירים של היום, אמנם התחנכו לעוני אבל כבר לא לגמרי בוחרים בו.

בגלל אינטרנט והמכשירים החכמים היכולת החרדית להסתגר מתפוררת כי היום לא מספיק לא לגור ליד חילונים כדי למנוע קשר עם העולם החילוני. היום העולם החילוני נמצא בכף היד שלנו בתוך הטלפון החכם. אז הצעירים החרדים רואים את העולם שבחוץ והם מסוגלים לערוך השוואה בינו לחיים שלהם, והם לא היו רוצים לבחור בעוני אם יש אפשרות אחרת. ועדיין, לזה הם התחנכו והתרגלו ויש קושי בלבחור וליישם משהו אחר.

הייתי רוצה להגיד שיש חשיבה מאורגנת שמעצבת שינוי, אבל האמת שאין. יש התפתחות אורגנית ועצמאית של אנשים צעירים שאומרים לעצמם ״אני לא רוצה את החיים האלה ״. יש תהליך שמתחיל מלמטה של אנשים שבוחרים חיים נוחים יותר, ואני מאמינה שהמנהיגות התורנית תצטרף לזה. היא כבר קצת מצטרפת בהיסוס אבל היא תתחזק, יש נתונים מאוד מעודדים בכיוון הזה.


אם העוני הוא אידיאל ואנשים לא חושבים שהם עניים, איך ניתן לעזור למי שלא רואה את עצמו כעני להיחלץ מעוני? מה האחריות המוסרית של המדינה במקרה כזה?

אני חושבת שבנוגע לאלו שלא רוצים להיחלץ מעוני וטוב להם במצבם, הדבר הכי מוסרי לעשות זה “to step back”. צריך לחזור לנקודת המוצא ולשאול אנשים ״מה אתם רוצים מהחיים שלכם?״ וזו זכותם המלאה לענות שהם מעדיפים חיים פשוטים וצנועים. אני מכירה הרבה אנשים לא־דתיים שלא קונים דברים, משתמשים רק ביד שנייה, וחיים באורח שאחרים יגדירו כדל ופשוט.

עם זאת, אנשים לא יכולים לענות בצורה כנה על מה הם רוצים מהחיים שלהם אם הם לא למדו ולא הכירו את העולם. לכן למדינה יש אחריות להעניק חינוך הולם בסיסי לכל הילדים במדינה, שמתוך החינוך הזה הם יוכלו לבצע את בחירה. נכון לעכשיו, לדעתי המדינה לא מקיימת אחריות זו. בגלל שיש לה אחריות כבדה לספק תשתית כה בסיסית, היא צריכה להפעיל את כוחה על קהילות שחושבות אחרת. כך תוכל להיווצר הסכמה חברתית אזרחית שהיא בגדר ברית בין האזרחים למדינה, שבברית הזו המדינה והאזרחים מסכימים שיש רף מינימלי שכולם מחויבים אליו, לימודי הליבה למשל, ומשם כל קהילה וכל פרט יכולים לבחור עבור עצמם. זה אומר הקצאה של משאבים, בנייה של תוכניות, חשיבה ארוכת־טווח ולפעמים ויתור על רווחים פוליטיים קצרי מועד.


האם לדעתך יש היענות בחברה החרדית לברית הזו?

יש סגמנטים בתוך החברה החרדית ויש פלח של חרדים מודרניים שמודע למציאות, אבל רוב האנשים לא. כמו שרוב האנשים ברחובות, באשדוד ואפילו בתל אביב לא באמת מבינים שיש להם חוזה עם המדינה ולא מהרהרים על מהות האזרחות במדינה דמוקרטית. הם לא זוכרים את שיעורי האזרחות שלהם כמו שהרוב לא יוצאים דוברי אנגלית משיעורי אנגלית, אבל לפחות יש להם תשתית שהחרדים לא מבינים בכלל שהיא קיימת. אני מרגישה שדווקא המאבק על מערכת המשפט עשה שיעור אזרחות מקיף לכל אזרחי ישראל, להרבה אנשים שבכלל לא הבינו מהו החוזה שהם חתומים עליו.


ההנהגה החרדית, איזה תפקיד היא משחקת בחוזה הזה?

כמו כל חברה, בטח חברה מסורתית, יש תמיד פלחים שמרניים, וההנהגה החרדית צריכה להתכתב עם הפלחים השמרניים. לכן המנהיגות לא תמיד יכולה להיות חוד החנית בהקשר הזה. אני חושבת שההנהגה תצטרף אחרי שיהיו מספיק אנשים שיגידו שהם רוצים חיים אחרים.


איך המדינה יכולה להפעיל את כוחה על הקהילות שלא מסכימות איתה מבלי שהמהלך יעורר תגובה שלילית בקרב החברה החרדית? בקרב הפלחים השמרנים שלה? בקרב ההנהגה הפוליטית?

זו שאלת מיליון הדולר ולצערי אין לי תשובה. מי שכבר פועל צריך להמשיך לפעול, ואני חושבת שהמדינה צריכה לעזור לו. ואלו שפועלים צריכים להצליח, ואם הם יצליחו הם יהיו למודל וההצלחה שלהם תניע חרדים אחרים. המדינה צריכה לזהות את מי שפועל בכיוון הנכון ולתמרץ אותו. צריך לעזור לאלו שרוצים לצאת ללמוד ולעבוד, במיוחד לצעירים. הסכמים פוליטיים שרוצים למנוע זאת הם לא ראויים ואסור לחתום עליהם, אבל זו כבר שאלה של פוליטיקה.


בהקשר של שיח אקדמי אבל גם ציבורי, כשמדברים על פערים בין החברה החרדית לחילונית מככבים המושגים ״חברה ליברלית״ ו״חברה לא־ליברלית״. האם המושגים האלו מרגישים לך רלוונטיים?

השיח הזה רלוונטי יותר לעולם החילוני מאשר לעולם החרדי, שכן החברה החרדית לא מבינה לעומק את הליברליזם. אבל אני לא חושבת שהציר הרלוונטי הוא חילונים-חרדים אלא משכילים-לא־משכילים. לדעתי גם אנשים חילונים ללא השכלה אקדמית לא מבינים מהו ליברליזם. בהקשר הזה החברה החרדית לא שונה מהחברה החילונית הלא־משכילה. בהתאם, גם לא כל המשכילים הם ליברלים, יש כאלו שמרנים. אבל אנשים משכילים יכולים לבחור, ואנשים לא־משכילים מתארים מונחים ללא הבנה. למרות זאת, ניתן לדבוק בתפיסת עולם בלי שאתה משכיל. אני חושבת שהייתה לי תפיסה ליברלית למרות שהייתי לא־משכילה, ולא ידעתי מה זה ליברליזם. באופן דומה אני לא ידעתי שאני שמאלנית. הגעתי לאוניברסיטה והבנתי “אה, לחשוב ככה זה להיות שמאלנית”.


מה לדעתך פוליטיקאים, בין אם הם שייכים לציבור החרדי ובין אם לא, לא מבינים בנוגע לחסמים שמונעים להצליח לשלב את הציבור החרדי?

שינוי חברתי הוא תהליך קשה ומורכב שלוקח זמן. יש ניסוי וטעייה, ויש צעדי מדיניות שיש להחיל. בהרבה החלטות תקציביות מזניחים את אלה שלא צועקים. לכן בכל מיני החלטות על צעדי מדיניות ותקציב, במידה ונציגי החרדים לא עומדים על נפשם הם מקבלים פחות ובעקבות כך הם מפסידים בטווח הארוך. אין להם מספיק ראיית מאקרו על מה שקורה. לדעתי הם צריכים לפעול בצורה יותר ממוקדת ובתחומים יותר מצומצמים, ובעזרת זה ליצור בסיס תשתיות שהכרחי לחברה החרדית – למשל חינוך ואזרחות.


אם נתמקד בחינוך, יש תוכניות לשילוב חרדים באקדמיה אבל נראה שהן לא אפקטיביות. למשל ממצאים מדו”ח מבקר המדינה משנת 2019 מצביעים על כך ששלושה מכל ארבע גברים חרדים נושרים ממכינות קדם-אקדמיות או מלימודי תואר ראשון ונתונים לגבי נשים מצביעים על נשירה של חצי מהן.

הסיבה נעוצה בכך שגברים חרדים לא למדו לימודי ליבה והיכולת שלהם להשלים לוקה בחסר. הרגלי הלימוד בעולם הישיבות מאוד שונים מהרגלי הלימוד בעולם החילוני ועל זה יש להוסיף את העובדה שרוב החרדים באקדמיה נשואים עם ילדים. יתכן שהמדינה צריכה להציע סלי קליטה לחרדים באקדמיה, זה מעין עלייה. אפשר גם לשקול הגדלה של התמיכה הכספית כדי לתמרץ הישארות בלימודים.


כיצד את רואה את היכולת של האקדמיה להיות מסגרת משלבת של המגזר החרדי? האם זה בכלל חלק מתפקידה או שזה תוצר לוואי מועיל?

אני חושבת שהאחריות היא לערך אקדמי מעל לכל, ושילוב הוא חלק מהערך הזה. בתפיסת עולם החילונית שוויון, שילוב, הכלה וגיוון הם חלק מהעולם האקדמי. לכן זו אחריות של העולם האקדמי ולא של העולם החרדי. ראוי גם לשאול איך בדיוק עושים זאת, ומה המחירים שמוכנים לשלם בתמורה לכניסת חרדים לאקדמיה. לדוגמא, הסערה סביב לימודים בהפרדה. בסופו של דבר, האקדמיה צריכה להתמודד עם הכלה של גיוון אמיתי, וגיוון אמיתי כולל אנשים שלא יסכימו עם הערכים שלך. אני חושבת שהאקדמיה צריכה להפנות הרבה מאוד משאבים וכוח אדם, לצד אפילו הדרכה וייעוץ לסטודנטים חרדים. בסוף צריך שיהיו חרדים נוספים שירכשו השכלה אנשים שיעזרו ״לחצות את הגשר״. זה לא פשוט אחרי הכל, אני הייתי ״מורה חכמה״, ובשנה הראשונה של התואר השני הייתי ״הסתומה של הכיתה״ וזה היה נורא. היה לי המון ידע אבל לא הייתה לי דרך להביע אותו כי הוא ידע תורני ורוחני שלא רלוונטי לעולם החילוני. אני זוכרת את ההרגשה הזו של לצנוח מ״מלכת העולם״ פתאום חזרה לתחתית שרשרת המזון. זה לא פשוט, זו מתקפה על האגו.


את זוכרת רגע ספציפי?

היה שבוע מסוים שעלה בי הרצון לעזוב. באותו שבוע פרצו לסדר היום החילוני מקרים של הפרדת נשים באוטובוסים. חילונים לא ידעו על כך עד אז, ההפרדה הייתה קיימת זמן רב בחברה החרדית והחברה החילונית לא ידעה עליה בכלל. היה מאוד סוער באוניברסיטה, רבים סביבי התבטאו נגד חרדים, נדמה שבכל שיעור מרצה נכנס ודיבר נגד חרדים. הרגשתי מותקפת באופן אישי. סטודנטית אחת אפילו אמרה לי “אתם צריכים למות, כולכם צריכים למות. גם את”. זה היה מאוד קשה. כל מרצה היה לו משהו להגיד ואלו היו דברים לא נעימים. היה מרצה אחד שרב איתי, לימדתי פעמיים בשבוע ואיחרתי לו כל הזמן. ניסיתי להסביר שאני מאחרת כי אני צריכה לארגן את הילדים בבוקר ובעלי לא יכול לעזור לי כי הוא נמצא בתפילת שחרית. המרצה פשוט אמר לי “לא מעניין אותי”. והיום אני חושבת לעצמי ״יש לך תלמידה חרדית ראשונה בכיתה. היא שונה. היא אומרת לך שיש לה בעיה והיא בעיה תרבותית-דתית – פשוט תקבל את זה. אתה בכלל מבין איזו קפיצה היא צריכה לעשות?״ מקרה כזה כנראה לא היה קורה היום. זה היה מאוד קשה, לפעמים אני חושבת לעצמי ״איך עברתי את זה?״ אני מאוד שמחתי, כל כך שמחתי מהלימודים, כל כך שמחתי לרכוש ידע, לגלות שאני לא ״גרה רק בראש שלי״. שיש עוד אנשים שחושבים כמוני. לכן כל פעם שאני הולכת לאוניברסיטה העברית זו כזו התרגשות, לחוות שוב את הקסם של השכלה.


כמה מילות מוטיבציה לסיום ועם הפנים לעתיד?

לסטודנטיות ולסטודנטים שמתחילות את הדרך האקדמית – תדעו שזה פשוט שווה את זה, את העמל ואת הקושי, את ההתמודדות עם האגו שאומר “את לא מוצלחת ואת לא תצליחי”. תצאו מהכל יותר משכילות ויותר חזקות, וזה יעזור לכן בחיים. בנוסף, תעסקו במה שחשוב לכם, במה שמעניין אתכן.

אישית מאוד רציתי להבין טוב יותר את העולם שאני נמצאת בו, ולא היה לי ספק שאחקור את החברה החרדית. תמיד הייתה לי תחושת אחריות כלפי הסביבה שלי, גם בתור מורה. הבנה מייצרת אחריות, ולכן בכל מחקר יש לי פן ואחריות אישיים. לי נדמה שזה כמעט לא ראוי בתור חרדית לא לחקור את החברה החרדית. אין הרבה חוקרים חרדים, ולכן מישהי שמבינה את השפה, את הניואנסים, לא מתבקש שתמצא דרך לחקור?

יש לי הרבה ימים הפוכים, יש ימים שאני קמה בבוקר ומאוד גאה בחברה החרדית, בבחירות שהיא עושה ובהתעקשות על חיים של משמעות רוחנית. לעומת זאת, יש ימים שאני רוצה ״לשרוף את המועדון״ על כל יושביו ורבניו, וחושבת שאולי זו חברה לא מוסרית. הכל תלוי בדאטה סט שראיתי בעבודה. זה מורכב. גם מורכב מבחינה אתית, לשמור על פרספקטיבה נכונה, לדעת מה המקומות שבהם התקווה והאופטימיות שלי מעכירים לי את המציאות הקשה והמאתגרת, ומה המקומות שבהם הכעס שלי מעוות את התפיסה. בנוסף ,יש לי האחריות המקצועית, אני צריכה לשמור על אובייקטיביות מחקרית ולהבין מה באמת מתרחש.

בסוף אני חרדית. זו מי שאני, שם הזהות שלי, לחברה הזאת גידלתי את ילדיי. יש לי עכשיו נכדה, שגם תגדל להיות חרדית, והאחים והאחיות וכל המשפחה, כל האנשים שאני אוהבת הם חרדים, אז איך אני יכולה לא לרצות בטובתם?

ראיון | פרופסור קרנית פלוג

פרופסור קרנית פלוג היא כלכלנית ישראלית, נגידת בנק ישראל לשעבר (2013-2018), סגנית נשיא למחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה וחברת סגל במחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית. איילת הלר ומיכל לוי זכו להיפגש עם פרופס

Comments


bottom of page