top of page
  • מיכל לוי ואיילת הלר

ראיון | פרופסור קרנית פלוג

פרופסור קרנית פלוג היא כלכלנית ישראלית, נגידת בנק ישראל לשעבר (2013-2018), סגנית נשיא למחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה וחברת סגל במחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית. איילת הלר ומיכל לוי זכו להיפגש עם פרופסור פלוג לשיחה מרתקת על יוקר המחייה, אינפלציה וסוגיות כלכליות-חברתיות בוערות.


איילת הלר ומיכל לוי / סטודנטיות שנה ג' באוניברסיטה העברית

 

אי אפשר שלא להתחיל בשאלה על יוקר המחייה ועליית המחירים: מה הצעדים שלדעתך על הממשלה לעשות?

זו שאלה שצריך לפרק ולעשות הבחנה בין המושגים. בין יוקר המחיה שמתייחס לרמת המחירים ביחס לכוח הקנייה, לבין יוקר הדיור שמתייחס לעליית השכירות ומחירי הדירות, והאינפלציה שזו העלייה של מדד המחירים לצרכן. חשוב מאוד לפרק אותם, גם כדי להתייחס בצורה יותר מדויקת למושגים, וגם כדי להבין את הסיבות לכל אחת מהתופעות, ואת המדיניות שצריך לנקוט בה, כדי לטפל בכל אחת מהסוגיות האלה.


יוקר המחייה - רמת המחירים בישראל ביחס לתוצר לנפש היא גבוהה יחסית בהשוואה למדינות ה-OECD, גבוהה משמעותית אפילו. הפתרונות והדרכים לטיפול הם בעיקר בתחום התחרות - בייצור, בשיווק ובייבוא. זה מה שמונח לפתחה של הממשלה, שמנסה לעשות צעדים בכיוון, כמו רפורמת החקלאות, שניתן להתווכח על פרטיה, אך הפתיחה לייבוא היא בוודאי בכיוון הנכון. הגנות בצורת מכסים או מכסות לא רק פוגעות בצרכן, אלא גם מונעות שיפור בהליכי הייצור. בנוסף, הפחתת המכסים היא כיוון חיובי, אך עדיין יש לטפל בהפחתת כוחם של היבואנים הבלעדיים תוך הגנה על ייבוא מקביל, ובהגברת התחרות בתחום הקמעונאות. בתחום זה לא נעשה מספיק בשביל לאכוף מניעה של הסדרים מפלים בין יבואן גדול ורשת קמעונאית גדולה- מהמקום במדף ועד הנחות בלעדיות.


האינפלציה - הנושא מונח בעיקר לפתחה של המדיניות המוניטרית, מדיניות הריבית. העלייה באינפלציה התחילה מבעיות בצד ההיצע - בעיות בשרשרת האספקה, עליית מחירי התובלה הימית ומחירי הדלקים בעקבות המשבר באירופה, וכן של גרעינים, דשנים ומתכות. ככל שזה בצד ההיצע, יש לזה ממד זמני, יש להניח שהבעיות בשרשרת האספקה והבעיות הקשורות במלחמת רוסיה-אוקראינה הן לא לטווח הארוך. אך לאלו הצטרף גידול בביקושים, שחלקו קשור לצריכה המוגברת לה אנו עדים אחרי תקופה ארוכה של קורונה במהלכה אנשים צרכו פחות, בעיקר שירותים הכרוכים במגע קרוב, בעוד הכנסתם לא נפגעה. השילוב של הדברים הללו הביא לעלייה באינפלציה בכל המדינות, כולל ישראל, אם כי בעוצמה פחותה. בארה"ב המדד האחרון היה 8.5%, ממוצע מדינות ה-OECD הוא 7.7%, בעוד שבישראל 4.0%. בישראל המספרים נמוכים יותר בגלל ייסוף של השקל לאורך זמן, שמנע חלק מהגלגול של עליות המחירים למחירים המקומיים, ובזכות הגז הטבעי אשר נכון להיום מהווה כ-50% מייצור החשמל, בעוד במדינות אחרות העלייה החדה במחירי האנרגיה מהווה את החלק הארי בעליית האינפלציה. כלומר, בעליית האינפלציה יש מרכיב זמני הקשור בצד ההיצע, ואת מרכיב הביקוש, התחממות יתר של המשק, בו על המדיניות המוניטרית לטפל.


מחירי הדירות - התופעה של עליית מחירי דירות היא תופעה עולמית. בישראל, הבעיה חריפה במיוחד בשל גידול האוכלוסייה. הבעיה העיקרית היא שהיקפי הבנייה למגורים אינם מספיקים לאורך זמן. בשנה האחרונה חל גידול משמעותי בשיווק הקרקעות, בהיתרי ובהתחלות בנייה. אם יתמידו בהם כמה שנים, ייתכן שמשבר הדיור ייפתר. בשנים האחרונות, בגלל חוסר יציבות פוליטית היה מספר מועט של התחלות בנייה ושיווקי קרקע, מה שיצר צבר משמעותי. נוסף על כך, בישראל אין שכירות ארוכת טווח מוסדרת. זהו כשל שצריך לטפל בו משום שזוגות צעירים שלא רוצים לנדוד מדירה לדירה ולהיות נתונים לחסדי בעל הבית הפרטי, נאלצים לקנות דירה. הממשלה הנוכחית מכירה בזה, ועושה מאמצים להגביר את התמריצים לבנייה מוסדית לשכירות. עם זאת, קיים חוסר אמון בהתמדת העלייה בהיקפי הבנייה, ולכן הציפיות לעליית מחירים מריצות את הצעירים לקנות דירות. כך נוצר "מעגל קסמים" - אם יש חוסר אמון, המחירים ממשיכים לעלות. רק מדיניות עקבית ואמינה יכולה לשבור את המעגל.


האם וכיצד ניתן להתמודד עם משבר הדיור בטווח הקצר?

אין פתרונות אמיתיים בטווח הקצר. בשנת 2021 הגדילו מאוד את היקפי הבנייה, בזה צריך להתמיד. פתרונות טווח-קצר בראייה לאחור גרמו לתנודות, אך לא באמת שינוי את המגמה. הניסיונות לייצר פתרונות דוגמת הגרלות אינם פתרונות אמיתיים ויסודיים לבעיה, הם מייצרים תנודתיות רבה - בתקופות שיש הגרלות אנשים רצים להגרלות ואולי יוצאים מהשוק החופשי, אך מדובר במשהו זמני, אם הם לא מגרילים הם חוזרים לשוק "בגדול". זה מה שקרה בסיום התוכנית. בנוסף, מחיר למשתכן הייתה תכנית מאוד רגרסיבית, מי שנהנו מההנחה הגדולה ביותר הם מי שיכלו לשלם להביא הון עצמי משמעותי למשל על דירה ברעננה. במובן הזה זאת גם לא הייתה תכנית טובה מבחינה חברתית. מעבר לזה, חלק מההגרלות היו על פרויקטים הנמצאים בשלבים מאוד מוקדמים, כאשר ההמתנה לדירה בתוכנית עמדה על 5-6 שנים; מכל הסיבות האלו זו לא דרך נכונה לטפל במשבר.


נחזור לדבר מעט על האינפלציה. מה דעתך על עליית הריבית? האם את צופה שישראל תצליח להמשיך להישאר ברמות אינפלציה וריבית נמוכות ביחס לשאר מדינות ה-OECD?

לו מדובר היה בעליית מחירים או עלייה באינפלציה שהיא תולדה של תופעות זמניות בצד ההיצע, אפשר היה לצפות שהאינפלציה תעלה ואז תתמתן בעצמה, ולכן לא היה צורך לנקוט בצעדים של מדיניות מוניטרית. אך כשאנחנו רואים שהאינפלציה מתמשכת, עוברת את היעד, ובאה יחד עם התחממות של המשק תוך התקרבות לתעסוקה מלאה, ועם עלייה בציפיות לאינפלציה לטווחים הבינוניים נכון שהמדיניות המוניטרית תהיה פחות מרחיבה. הצעד שנעשה ע"י בנק ישראל הוא הצעד המתבקש. זו לא רק העלאת הריבית, אלא גם סימון של תוואי עליית ריבית, כך שיהי עקבית עם החזרת האינפלציה לטווח היעד. מה מצפים לראות בטווח הקצר? החלק של צד ההיצע תלוי בהתפתחויות בסין, רוסיה, אוקראינה, קשור בשרשרת האספקה ומחירי חומרי הגלם. לגבי המחירים המקומיים, תוואי העלאת הריבית המתון אשר יביא את הריבית בעוד שנה לאחוז וחצי יעשה את העבודה בקירור המשק המתחמם. סביר שנראה בחודשים הקרובים אינפלציה ברמה הנוכחית או אולי מעט גבוהה יותר, ואח"כ התמתנות. אני לא רואה את האינפלציה בישראל מגיעה לממדים של ארה"ב ואירופה.


בשנים האחרונות אנחנו עדים להתרחבות ענף ההיי-טק המאופיין בפריון ובשכר גבוהים. כיצד ניתן להתמודד עם תופעות הלוואי של תופעה זו? באילו צעדים יש לנקוט כדי להבטיח שהצמיחה תהיה מנת חלקם של ציבורים נוספים בישראל?

ענף ההיי-טק, בעיקר בתקופת משבר הקורונה, הוא גורם מרכזי לכך שהמשק הישראלי נפגע פחות ביחס למשקים אחרים. זאת משום שהביקוש למוצרים ושירותי היי-טק נותרו גבוהים, וכי האדפטציה לעבודה מרחוק הייתה מאוד טבעית ולכן אפשר היה להיענות לביקוש המוגבר. פריחת ההיי-טק היא פריחה של חלק מהכלכלה שבו מועסקים אנשים עם כישורים גבוהים וכושר השתכרות מאוד גבוה, והיא נשארת נחלתו של אותו מגזר. יעד הממשלה הוא להגדיל את שיעור המועסקים בהיי-טק ל-15%, אשר היום עומד על 10% - השיעור הגבוה ביותר בהשוואה למדינות ה-OECD.


ענף ההיי-טק מסתדר היטב, ולכן לא זקוק להטבות מס או הטבות אחרות, אלא רק להבטחת כוח אדם מתאים. השאלה הגדולה היא איך מגדילים את הפריון בשאר ענפי המשק? המפתח הוא בחינוך ובהכשרה מקצועית, תוך השקעה בהון אנושי ובתשתיות בשאר המשק. חלק מהקושי הוא שהיצע האנשים עם היכולות הרלוונטיות מוגבל, בוודאי בטווח הקצר, ונשאב ע"י ההיי-טק, מה שמקשה על ענפים אחרים להטמיע טכנולוגיות קיימות. אין פתרון קסם בטווח הקצר, השקעה בחינוך לוקחת הרבה זמן. הפערים בחינוך מאוד גדולים בהשוואה ל-OECD, לא רק שהממוצע במבחני פיז"ה לא מרשים, הפערים בהישגים הלימודיים הרלוונטיים לשוק העבודה מאוד גדולים. אנחנו שיאני העולם בפערים בחינוך. לא נעשה מספיק על מנת לצמצם את הפערים ולאפשר שוויון הזדמנויות לאוכלוסיות חלשות. זהו תפקידה של הממשלה. בנוסף לכך, ישראל משקיעה מעט מאוד בהכשרה מקצועית של אוכלוסייה מבוגרת. היום יש התחלה של שיתוף פעולה בין זרוע העבודה לארגוני מעסיקים, שהיעד שלה הוא להתאים את התכנים של ההכשרות המקצועיות לצרכי המגזר העסקי. ראוי להרחיב מאוד את שיתוף הפעולה.


ראינו שצמצום פערים הוא נושא שאת מרבה להתבטא בו. באילו כלים ניתן לפעול לצמצום פערים?

הכלים העיקריים הם השקעה בהון אנושי, מענקי עבודה ומס הכנסה שלילי. כלים אלו נועדו לטפל באוכלוסייה המבוגרת שעובדת וכושר ההשתכרות שלה מוגבל, לכן יש מקום להשלמה במסגרת מענק עבודה. יתרון נוסף במענקי עבודה הוא עידוד עבודה מדווחת.


לאורך השנים היית תומכת נלהבת בהעלאת גיל הפרישה לנשים. מה עמדתך על המתכונת בה הועבר החוק?

החוק אושר באיחור "אופנתי" של 20 שנה. ההמלצה הראשונה להעלאת גיל הפרישה לנשים והשוואתו לגיל הפרישה לגברים ניתנה בוועדת שושנה נתניהו לפני יותר מ-20 שנים. העלאת גיל הפרישה ל-65 לא מספקת. תוחלת החיים של נשים יותר ארוכה מזו של גברים, לא הייתה סיבה לעצור בגיל שנקבע. כיום יש עלייה בתוחלת החיים הבריאים, ולכן בשנות הפרישה המוקדמות עדיין נשמרת יכולת העבודה.


הדבר הנכון היה להצמיד את גיל הפרישה לתוחלת החיים, כך שלא יהיה צורך לכנס ועדות נוספות ולשלם מחיר פוליטי בכל העלאה נוספת. הרבה מדינות בחרו במסגרת הזאת. מחקרים מראים שהעלאת גיל הפרישה בעבר לא הביאה לגידול באבטלה בקרב נשים שבגין ההעלאה נשארו יותר זמן בשוק העבודה. יתרה מזאת, חלה עלייה משמעותית בהשתתפות של נשים בגיל הרלוונטי. גיל הפרישה מסמן נורמה בשוק העבודה, אשר רלוונטית מאוד גם לחיסכון לפנסיה עבור נשים. היום רוב החיסכון הפנסיוני הוא חיסכון של "Defined Contributions" כך שהפנסיה מושפעת מגובה החיסכון, אם ישנו. כלומר, אם אישה פורשת מאוחר יותר, היא יוצאת עם פנסיה גבוהה יותר.


הבעיה עם מקצועות שוחקים נכונה גם לגברים. גם בענף הבנייה לא קל בגיל 65. פה לטעמי, החלוקה בין נשים לגברים לא נכונה. צריך לטפל בפערים בשוק העבודה בין נשים וגברים איפה שהם קיימים.


נשמח לשמוע על פעילותך היום - מה הדברים שמעסיקים אותך, מה הדברים הבוערים לדעתך כיום.

אני סגנית נשיא למחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה. במסגרת המכון לדמוקרטיה אני גם עוסקת במחקר בעצמי. מחקר שאני עוסקת בו היום באופן ישיר מתעסק במוביליות בין-דורית. שאלת המחקר היא עד כמה הכנסה מעבודה של ההורים מקבעת את ההכנסה מעבודה של דור הצאצאים. למכון לדמוקרטיה שתי רגליים - רגל אחת עוסקת בהגנה על הדמוקרטיה וחיזוק הדמוקרטיה בכל מיני היבטים. הרגל השנייה עוסקת בהיבטים כלכליים, בעיקר של הטווח הארוך. המטרה היא לשפר את המדיניות הכלכלית עם הסתכלות על הטווח הארוך, להביא לשיפור של המגזר הציבורי בנושאים שקשורים בשוק העבודה, באקלים - נושא שהמכון מוביל בו שיתוף פעולה בין משרדים, ובשילוב האוכלוסיות החרדית והערבית בשוק העבודה.


באופן כללי, אני חושבת שאחד המחירים של אי-היציבות הפוליטית בשנים האחרונות הוא שהעיסוק במדיניות לטווח ארוך זז הצידה, והנטייה היא לנסות להשיג הישגים בטווח הקצר. ככל שאי-היציבות הפוליטית מתגברת, הנטייה הזאת מתגברת. אחד הנושאים שמעסיקים אותנו במכון לדמוקרטיה הוא איך להטמיע חשיבה לטווח ארוך ונקיטת מדיניות שמסתכלת לטווחים יותר ארוכים, גם בהינתן אי-היציבות הפוליטית.


בנוסף אני חברה בשתי וועדות - אחת אמורה לבחון ולהציע שינויים במבנה הרגולציה הפיננסית, והשנייה זו הוועדה לחקירת פרשת הצוללות. שתי הוועדות מאוד בהתחלה, ולכן לא ארחיב. כמובן גם חלקכם פגשתם אותי כמרצה באוניברסיטה.


לסיום, נשמח לקבל ממך מילה לסטודנטים הצעירים. רבים מאיתנו נמצאים לקראת צומת דרכים, בה הרבה מכריעים בין המגזר הציבורי לפרטי (לפחות לזמן הקרוב). נשמח לשמוע מניסיונך, איפה את רואה חשיבות בהשתלבות של סטודנטים המעוניינים להשפיע על המשק.

אתן מכירות בכלכלה את המושג העדפה נגלית, נכון? אז ההעדפה הנגלית שלי היא להיות חלק מהשירות הציבורי. אני חושבת שהשירות הציבורי מאוד צריך אנשים עם ראייה רחבה, השכלה רחבה, יכולות ואיזה להט להשפיע על המציאות של חיינו. אני חושבת שזה חשוב במיוחד במדינה שבה הממשלות מתחלפות ויש איום תמידי של בחירות, אז הפוליטיקאים נוטים להתמקד עוד יותר בטווח הקצר. לכן למשרתי הציבור יש תפקיד מאוד חשוב בהשפעה על עיצוב המדיניות. מי מכן שרוצה להשפיע על המציאות של החיים שלנו, של הילדים שלנו, ומוכנה להקדיש ממיטב זמנה ומרצה לעבודה בשירות הציבורי, אני חושבת שזה מאוד מתגמל. גם לאחר שסיימתי את 30 שנותיי בבנק ישראל, מצאתי את עצמי בסופו של דבר, עוסקת בנושאים שדיברנו עליהם מתוך איזשהו רצון באמת להשפיע על המציאות כאן, באופן שאני חושבת שרק אנשים שעובדים בשירות הציבורי ויש להם את הלהט, את הדרייב לעשות את זה, וגם איזושהי הסתכלות יותר רחבה על החברה בה הם חיים, יכולים באמת לתרום. אני חושבת שבמסגרת המסלול, טוב גם לעשות מעברים, לעשות כמה שנים בסקטור העסקי אולי, גם כדי להבין איך הדברים נראים בצד השני. לא עשיתי מספיק מזה בדרך. זה נותן נקודת מבט שמסייעת בעיצוב מדיניות. יש משהו מאוד מתגמל בלהשפיע על המציאות מהמגזר הציבורי.


Comments


bottom of page